[Wector]

Admin: Обсуждение перенесено из темы "Технические характеристики повышающего драйвера maxFlex для светодиодов Сree XR-E" как непрофильное:

 Сообщение от MrHot :

Я, если честно, ни разу ещё не заметил существенной прибавки КПД за счёт замены "кругляка" на лицендрат. Видимо, я ещё недопёр до тонкостей. Хотя, надо отметить, в экспериментах я всегда заменял толстый кругляк, на толстый лицендрат. Т.е. сечения были большие и сопоставимые.

Частота коммутации в наших однотактных преобразах - это не доминирующий показатель при выборе литц. или кругляк!
Тут важна скорость нарастания тока.

 Сообщение от vaska :

А тут приплюснутый Ш-образный сердечник с большим сечением керна,

EFD15 ? )) или таки RM ?

[vaska]

 Сообщение от Wector :

Частота коммутации в наших однотактных преобразах - это не доминирующий показатель при выборе литц. или кругляк! Тут важна скорость нарастания тока.

Да ну! О резонансных устройствах, вроде, никто речи не вёл, а в иных типах преобразователей частоты, начинающиеся от десятков килогерц автоматически предполагают крутые фронты, и уж MrHot отлично понимает, при каких временах нарастания и спада тока скин-эффект начинает играть роль

Да, а сердечники ELP18 от Epcos.

[Wector]

 Сообщение от vaska :

Да ну! О резонансных устройствах, вроде, никто речи не вёл, а в иных типах преобразователей частоты, начинающиеся от десятков килогерц автоматически предполагают крутые фронты, и уж MrHot отлично понимает, при каки временах нарастания и спада тока скин-эффект начинает играть роль

Да, а сердечники ELP18 от Epcos.

Эээ нет! Не надо замешивать в иные типы все остальное?
Я же говорил, что наших типах преобраза нету высоких скоростей тока, не надо путать. Поэтому и нет заметной разницы меж литцем и обычным проводком.

[vaska]

 Сообщение от Wector :

Я же говорил, что наших типах преобраза нету высоких скоростей тока, не надо путать.

"Наши" типы - это какие? Тред посвящен преобразователю с фронтами, измеряемыми единицами наносекунд, и разговор шел именно о его базовой микросхеме, а все остальное - оффтоп.

[MrHot]

ELP18 - интересен. Вытянутый такой получается наверное...
Т.е. на нём ширина ленты будет менее 4мм (от феррита нужно изолироваться как-то). Т.е. если я выбираю ленту толщиной 0.3мм то при ширине допустим 3.5мм я получу сечение 1.05мм^2.
Нелохо.. неплохо.. Это лучше чем брать "бревно" диаметром 1мм и в итоге получить 0.78мм^2.
А я пока для единычных изделий пробую подтачивать алмазными насадками наши "броневики". Т.е. чтобы сделать вывод плоской ленты - приходится действительно извращаться. Даже для единичного изделия - это не просто. Раза с пятого - получается лучше, но всё равно не просто...

[Wector]

 Сообщение от vaska :

"Наши" типы - это какие? Тред посвящен преобразователю с фронтами, измеряемыми единицами наносекунд, и разговор шел именно о его базовой микросхеме, а все остальное - оффтоп.

Какой тред?! Какие еще наносекунды?! Куда вас занесло...
Васка - вы ж не первый год с драйверами возитесь.

Ток в катушке (проводе) изменяется МЕДЛЕННО! Он там треугольный.

[vaska]

 Сообщение от Wector :

Ток в катушке (проводе) изменяется МЕДЛЕННО! Он там треугольный.

Именно потому, что не первый год занимаюсь импульсным силовым питанием, более-менее представляю себе первоисточник скин-эффекта, которым является не ток, а быстроменяющееся ЭЛЕКТРИЧЕСКОЕ ПОЛЕ.
Это вообще очень тонкая тема, которую даже поднимать боязно, поскольку эмпирическая составляющая слишком велика. Могу только добавить, что на проявления эффекта на практике влияет множество факторов, таких, как форма окна, количество слоев намотки, ее равномерность, форма проводника, расстояние между проводниками, их пространственное расположение... Например, согласно эмпирической программной считалке, которой я пользуюсь, эквивалентное сопротивление единичного круглого проводника на частоте 100 КГц увеличивается в 6 раз при двухслойной намотке по сравнению с однослойной, причем на этой частоте в случае с однослойной намоткой действительно можно сильно не заморачиваться, так как увеличение сопротивления по сравнению с постоянным током всего лишь двукратное.

И еще:

 Сообщение от Wector :

Куда вас занесло...

Если мы дискутируем, то давайте попробуем выдерживать корректную тональность.

[Wector]

 Сообщение от vaska :

...
Это вообще очень тонкая тема, которую даже поднимать боязно, поскольку эмпирическая составляющая слишком велика. Могу только добавить, что на проявления эффекта на практике влияет множество факторов...

Нет, это все вторично, третично... и десятерично.

Главное - изменение тока, он в наших драйверах имеет доминирующую постоянную составляющую (ему пофиг скин-эффект), и немножко переменной, но она не имеет никаких наносекунд... Изменяется треугольно (медленно), чуть вверх, потом чуть вниз. Толку от литца - 0.
Исключения - очень высокие частоты, БОЛЬШОЙ ток (1-2 А это не ток) - соответственно переменная его составляющая.

А в других преобразах, скажем сетевом полумосте (двухтактном) - там ток переменный только, в его форме присутствует прямоугольная (быстрая, наносекундная) составляющая, поэтому там и применяют литцендрат, отталкиваясь от частоты и мощности импульсного преобразователя.

[vaska]

Лет двадцать пять тому назад ход моих мыслей был примерно таким же: ток через дроссель практически постоянный, так что нечего заморачиваться. Продолжалось это до тех пор, пока мне не пришлось ремонтировать сгоревший пятисотваттный преобразователь басурманского производства (отечественная элементная база тогда такого не позволяла), работающий на частоте 25 КГц. Удивлению моему не было предела, когда я обнаружил, что однотактный фильтрующий дроссель намотан лентой, и именно тогда начал читать и думать...
Тот факт, что переход на намотку лентой с одновременным уменьшением сечения меди вдвое, увеличил КПД моей серийной семисоткилогерцовой повышающей схемы на пару процентов укрепляет меня в правильности выбранного решения.
Хотелось бы в ответ увидеть что-нибудь более веское, чем голословные утверждения.

[Wector]

Нет ничего более веского, чем правильные знания.
500 Вт - это не драйверки на 5-15 Вт., поэтому не следует приводить в пример, там по другому многое...
Лента то как-раз и дает возможность положить меди больше, чем кругляк.
Я тестировал на эффективность драйвер с кругляком и того-же сечения литцем, при токе в дросселе 7-8 А, частота ок. 500 кГц. - нет разницы.
Через пару недель протестю еще на токе 12-15 А. Но резальт и так очевиден.

[andory]

 Сообщение от Wector :

Но резальт и так очевиден.

Лицендрат и лента- принципиально разные решения. Попробуйте в 2 или 3 провода с плоской намоткой (с тем-же сечением по меди) и оцените.

[Wector]

 Сообщение от andory :

Лицендрат и лента- принципиально разные решения. Попробуйте в 2 или 3 провода с плоской намоткой (с тем-же сечением по меди) и оцените.

Угу. Как-нибудь попробую
Просто я "окольцован"

[vaska]

Как справедливо отметил уважаемый andory, литцендрат не является лучшим решением. В силовых индуктивностях гораздо лучше себя показывают лента или многопроволочная намотка проводами, сложенными в аналог плоской ленты. Причем мотать желательно в один слой. Теоретики объясняют это тем, что в случае применения литцендрата затруднено проникновение электромагнитного поля к проводникам, находящимся внутри пучка, и он де-факто похож на одиночный кругляк. Многослойная намотка чаще всего также сводит на нет преимущества, которые могут быть достигнуты ленточной намоткой. Я выше приводил пример "грамотного" дросселя: на сердечнике с большим сечением керна (что позволяет достичь нужного значения индуктивности наименьшим количеством витков) и большим окном имеется обмотка, внешне напоминающая кусок стружки из-под сверла. Расстояние между витками очень большое, чтобы снизить их взаимное влияние.
Кстати, попытки получить внятный выигрыш от плоской намотки на отечественных ферритах чаще всего разочаровывают, поскольку потери на сердечнике обычно несопоставимы с потерями от скин-эффекта. В случае же использования сердечника из "правильного" материала картина здорово проясняется.
А вообще хочу очередной раз напомнить старую пословицу, гласящую, что дьявол скрывается в мелочах. В устройствах с крутыми фронтами переключения "частности", сопровождающие процессы спада и подъема вылезают на первый план, и "забивают" фундаментальные закономерности. Диаграмма тока дросселя, например, в книжках описана как "постоянка" сверху ограниченная пилой, но в действительности она имеет на изломах пилы дифференциальные выбросы, порождающие потери, гораздо большие, чем сама пила, которая, впрочем, тоже свою долю потерь привносит.

[Wector]

Не спорю, что лента даст выигрыш, но скин-эффект тут не причем - а за счет лучшего потокосцепления из-за своей площади.
Но, Васка, вы как мелкосерийщик и часто говорите о технологичности - разве быстрее и технологичнее мотать лентой, играться с изоляцией, монтировать выводы..., чем просто кругляком мотануть и зачистить концы? (:
Выигрыш в КПД (при ленте) даже в 2% - ничто, при мощностях 5-15 Вт.
Кстати, каков КПД ваших схем (бак, буст) в применяемых напряжениях вх-вых. и мощностях? Дабы оценить старания.

[vaska]

 Сообщение от Wector :

Выигрыш в КПД (при ленте) даже в 2% - ничто, при мощностях 5-15 Вт. Кстати, каков КПД ваших схем (бак, буст) в применяемых напряжениях вх-вых. и мощностях? Дабы оценить старания.

2% от максимальных 20 Вт в турборежиме - это 400 мВт или, в пересчете на свет, - больше 40 лм. И 2% для всей системы означают гораздо больший выигрыш для дросселя персонально.
КПД преобразователя (а я сейчас делаю только повышалки) от 90% до 97% в зависимости от соотношения питания и нагрузки. Наименьший КПД у buck-boost-ов и в тех, где от двух последовательных литиев запитаны 8 переходов (помнится, на Веломании Вы сомневались в самой принципиальной возможности изготовления повышалки с трехкратным повышением напряжения).
Насчет технологичности: цель - все-таки хай-ендовый фонарь, а не "Феникс" на коленке, ну и, как показывает опыт, зачистка кругляка миллиметрового диаметра (с меньшим диаметром дроссель заметно греется на максимуме) не менее заморочная операция, чем нарезать ленту из фольгированного лавсана.

[Wector]

 Сообщение от vaska :

2% от максимальных 20 Вт в турборежиме - это 400 мВт или, в пересчете на свет, - больше 40 лм. И 2% для всей системы означают гораздо больший выигрыш для дросселя персонально.
КПД преобразователя (а я сейчас делаю только повышалки) от 90% до 97% в зависимости от соотношения питания и нагрузки. Наименьший КПД у buck-boost-ов и в тех, где от двух последовательных литиев запитаны 8 переходов (помнится, на Веломании Вы сомневались в самой принципиальной возможности изготовления повышалки с трехкратным повышением напряжения).
Насчет технологичности: цель - все-таки хай-ендовый фонарь, а не "Феникс" на коленке, ну и, как показывает опыт, зачистка кругляка миллиметрового диаметра (с меньшим диаметром дроссель заметно греется на максимуме) не менее заморочная операция, чем нарезать ленту из фольгированного лавсана.

По порядку:
Ну посудите сами, что такое эти 40 лм при общем потоке в турбо - 2.000 лм! НИЧТО. Фотончик на солнце.
Это, если в турборежиме диоды работают с отдачей 100 лм/Вт!! Или нет?
Тут только выигрыш в тепловом режиме дросселя - но в целом тоже ничего ему не будет.

Про повышалку и мои сомнения:
- скорее всего, то не я сомневался, а если и я, то не в 3-х кратном бусте, а в 5-х кратном.
Потому что, у меня самого была разработка буста 3-х, с 7.5 В до 25 В, вых. ток 1.5А. (38 Вт на диодах (4 МС-Е)), при этом еще КПД был ок. 92-93%.
Фонарь феникс - хороший фонарь.

Ну коли вы хай-ендом увлеклись - то технологичность тут не причем, не заблуждайтесь.
Зачистка кругляка - это не сравнимая операция в отличии от нарезки лавсана, закрепления его, монтажом отводов от медной ленты!
Я наблюдал (стоял около станка монтажницы по намотке импульсных трансиков для профессиональных усилителей звука) - это совсем не то, что круглячком мотануть. Но в тех трансиках лента оправдана по техническим соображениям - токи большие даже для сетевых напряжений (вых. мощности до 3 кВт.) + из-за лучшей магнитной связи обмоток, источник питания получается "жестким".

Можно взглянуть на ваши драйвера бустики (фото), как оно выглядит?
Каковы его возможности: режимы, сервис и т.д. Интересно, с чего вдруг он хай-енд, окромя ленты в дросселе.

По КПД еще поговорим. Когда я вплотную займусь разработкой буста. Пока понижалки две полирую.

[vaska]

 Сообщение от Wector :

Это, если в турборежиме диоды работают с отдачей 100 лм/Вт!! Или нет?

Для сборки из 8 XP-G это в районе 110 лм/Вт.
Экономию в 2% можно посчитать и по-другому: значительная часть моих покупателей - это рогейнеры и мультиспортсмены, и длительность работы фонаря в миддле для них рассчитывается таким образом, чтобы хватило на 8 часов работы. В таком режиме два процента - это лишние 10 минут света

 Сообщение от Wector :

а если и я, то не в 3-х кратном бусте, а в 5-х кратном

Не поленился посмотреть. Действительно, речь шла про пятикратное повышение. Дык тоже получается: я когда-то восьмидиоднику (вернее, 4 МС-Е, 2 х в экспериментальных целях опускал питание до 4 В при потреблении 14 Вт. Ниже не получилось, поскольку достигался предельный средний ток через ключ в 3,5А, и у мелкосхемы отрабатывала защита. В-общем все работало, причем достаточно долго, а повышение, однако, семикратное. Понятно, что при 300мВ падения на открытом ключе на 4В питания КПД далеко не заоблачный, но все равно полагаю, что повыше фениксовского

 Сообщение от Wector :

Интересно, с чего вдруг он хай-енд, окромя ленты в дросселе.

Я-ж написал, что хай-енд - это цель Просто хочется в итоге довести конечное изделие до такого уровня, чтобы через какое-то время оно позиционировалось в своей потребительской нише как хай-ендовое По крайней мере на дизайн народ уже не жалуется, с герметичностью окончательно разобрался, остались вопросы по надежности, и эргономику приподнять...

Насчет технологичности намотки предлагаю просто поверить мне на слово. Мотать проводом 1,25 и, главное, потом зачищать концы вплотную к самому дросселю выходило дольше и болезненнее для пальцев, чем мотать тонким лавсаном с фольгой 0,07, к которому всего лишь нужно предварительно припаять перпендикулярную полоску толщиной 0,15. А с учетом того, что на новые сердечники такой кругляк просто не лезет, - возврата назад не будет!

Разгребусь с очередью - устрою фотосессию, а то сейчас по осени самый чес начался, в сортир забежать некогда...

[MrHot]

Я тоже не прочь сорвать пару процентов КПД - если конечно смогу их сорвать (если хватит ума и нужных материалов) :-)
А чё, если накопытить лишние проценты - их веть можно потом где-нибудь и просохатить (например на ключевом P-канальном каскаде по общему питанию всей схемы). Я про то, что растяерять КПД всегда есть где. Провода, разъёмы, ключи...
Т.е. лучше помучиться и выжать всё что под силу, ну а потом... можно и "потранжирить" нажитое непосильным трудом. :-)

P.S.
У меня уже слюни до пола от самого сочетания - "фольгированый лавсан".
Где.. где это купить ?!

[Wector]

vaska, ок, жду.
MrHot, "фольгированый лавсан" - скорее всего, медная лента и лавсановая лента по отдельности .

[vaska]

 Сообщение от Wector :

MrHot, "фольгированый лавсан" - скорее всего, медная лента и лавсановая лента по отдельности .

Да нет, именно фольгированный лавсан, легко добываемый на радиорынке в Митино.