[Rime]

Maksym
Да зачем мне брать что-то непонятное, несравнимое, чтоб только доказать вашу точку зрения? Я могу сравнить элементы одного и того-же производителя - огоньковый трастфаер 14500 и такой же 18650, и потом сравнить с ними безродный АА. И что получается?
Огоньковый траст 18650 - обьём 16.5см3 - ёмкость 2300мАч. Энергоёмкость - 0.51Вт/ч на См3.
Огоньковый траст 14500 - обьём 7.7См3 - ёмкость 700мАч. Энергоёмкость - 0,33Вт/ч на См3.
Недорогие АА "GP" - обьём 7.7См3 - ёмкость 2500мАч. Энергоёмкость - 0,38Вт/ч на См3.

Чёт колосального преимущества лития не видать.
Я сравниваю по обьёму, правда, если сравнивать по массе то картина другая.

В общем, если вести спор не ради спора, (как Вы любите ), то на мой взгляд вырисовывается следующая картина:
1. Если сравнивать по обьёму, то средний-нормальный литий, (а не уникальный, типа панасов 3400мАч), сравним с таким же металгидридом по энергоэффективности на единицу обьёма; Я не говорю одинаков - я говорю сравним.
2. Если сравнивать по массе, то тут признаю, литий будет легче, и соответственно ёмкость на грамм у него выше.
3. Любое сравнение с ячейкой 18650, изначально не совсем корректно, в виду высокой отработанности технологий создания именно этих ячеек.
Видимо, применение этих ячеек в ноутбучных батареях так потстегнуло производителей аккумуов, что они то что называется прыгнули выше головы.
А может быть это просто очень удачное сочетание обьёма/линейных размеров, не знаю. Посудите сами - 14500 огонёк, имеет 700мАч, а вдвое бОльший по обьёму 18650 огонёк имеет уже 2300мАч. То есть увеличение обьёма вдвое, дало более чем трёхкратное увеличение ёмкости, и это у одного производителя! Странно, нет?
4. Конечно же литий сегодня предпочтителен везде, где не требуется работа при низкой температуре. Помимо энергоёмкости, у него ещё и низкий саморазряд, в отличие от большинства аккумуляторов любого другого типа. (Энелупы и турниджи до сих пор экзотика, среди не шарящего населения, а это 98% наверное. )
Но во-первых производителей останавливает цена, а во-вторых небезопасность этих аккумуляторов...

Вот, каки-то такие мысли.

[galex]

 Сообщение от Rime :

То есть увеличение обьёма вдвое, дало более чем трёхкратное увеличение ёмкости, и это у одного производителя! Странно, нет?

нет. потому как при двукратном увеличении объема, на долю собственно энергоносителя пришлось большее увеличение. в 14500 чуть не половину объема занимает корпус.
ну и по энергии на вес. зеброид H2 на 14500 и энелупе работает примерно одинаковое время, с примерно одинаковой яркостью. но на литии общий вес фонаря на 16 грамм меньше. (а это примерно половина от массы самого фонаря, емнип)

p.s. ой. опять наврал.
14500 на 8 грамм легче АА

[Maksym]

 Сообщение от Rime :

Я не говорю одинаков - я говорю сравним.

С разницей в 1,7 раза. Не на порядок отличие, да, согласен.

 Сообщение от Rime :

2. Если сравнивать по массе, то тут признаю, литий будет легче, и соответственно ёмкость на грамм у него выше.

Что и требовалось доказать . Даже если сравнить трешевый 14500 с супер брендовым гидридом.

 Сообщение от Rime :

3. Любое сравнение с ячейкой 18650, изначально не совсем корректно, в виду высокой отработанности технологий создания именно этих ячеек.

Но ведь создание металлгидрида АА так же отработано. Когда я сравнил с металлгидридом в формате 18650 сразу начались претензии фу-фу-фу, это не оптимальный форм-фактор для гидрида, посему его в расчеты не берем. Но когда я не беру в расчеты трешевый 14500 непойми как и кем намотанный, то вы упорно не воспринимаете того что этот литиевый аккумулятор сделан по самой неоптимальной технологии из возможных. И при этом он все-равно имеет боле высокую энергоемкость на единицу массы чем металлгидрид .

 Сообщение от Rime :

Видимо, применение этих ячеек в ноутбучных батареях так потстегнуло производителей аккумуов, что они то что называется прыгнули выше головы.

Вовсе нет. Повсеместное применение металлгидрида АА так подстегнуло производителей аккумуов, что они то что называется прыгнули выше головы.

 Сообщение от Rime :

То есть увеличение обьёма вдвое, дало более чем трёхкратное увеличение ёмкости, и это у одного производителя! Странно, нет?

Откуда данные что у одного производителя? Вы знаете какой хлам завернут в огоньковую термоусадку, которая свободно продается на али?

 Сообщение от Rime :

Но во-первых производителей останавливает цена

Да ну. Литий таки дешевле будет. Причем существенно. Причем брендовый. Или теперь будем сравнивать гидрид BYD и литий Panasonic? Чтобы доказать что я не прав?

[Rime]

galex

 Сообщение от galex :

нет. потому как при двукратном увеличении объема, на долю собственно энергоносителя пришлось большее увеличение. в 14500 чуть не половину объема занимает корпус.

Тогда где 26650 с ёмкостью хотя бы 5200-5500мАч? Причём китайские, а не брендовые?
Почему с ними это правило не работает?
И, кстати, если уж на то пошло, я и говорил что нельзя сравнивать 14500 и 18650 лоб в лоб.

 Сообщение от galex :

но на литии общий вес фонаря на 16 грамм меньше.

Я выше уже писал:

 Сообщение от Rime :

2. Если сравнивать по массе, то тут признаю, литий будет легче, и соответственно ёмкость на грамм у него выше.

Maksym,

 Сообщение от Maksym :

С разницей в 1,7 раза.

Если сравнивать Вт-ч/грамм, наверное да. Если Вт-ч/см3, гораздо меньше.

 Сообщение от Maksym :

Даже если сравнить трешевый 14500 с супер брендовым гидридом.

Для тех кто в танке - и трешовый и дешёвый металлгидрид, имеют ёмкость примерно 2500мАч. Навороченный энелуп просто не имеет такого дикого саморазряда, что в контексте спора не имееет значения.

 Сообщение от Maksym :

Но ведь создание металлгидрида АА так же отработано. Когда я сравнил с металлгидридом в формате 18650 сразу начались претензии фу-фу-фу, это не оптимальный форм-фактор для гидрида, посему его в расчеты не берем. Но когда я не беру в расчеты трешевый 14500 непойми как и кем намотанный, то вы упорно не воспринимаете того что этот литиевый аккумулятор сделан по самой неоптимальной технологии из возможных.

Не моя вина, что нет нормальных Ni-MH 18650, и нормальных Li-Ion 14500.

 Сообщение от Maksym :

Вовсе нет. Повсеместное применение металлгидрида АА так подстегнуло производителей аккумуов, что они то что называется прыгнули выше головы.

Бред. LSD AA до сих пор экзотика, 99% пользователей и не знают что такое бывает. И это прогресс металгидрида АА?

 Сообщение от Maksym :

Откуда данные что у одного производителя? Вы знаете какой хлам завернут в огоньковую термоусадку, которая свободно продается на али?

Хлам, завёрнутый в эту термоусадку, не имеет 2300-2400мАч. И в то же время хлам, завёрнутый в эту термоусадку, в формфакторе 14500 наврядли будет иметь ёмкость 700мАч. Так что у меня есть все основания считать что это один производитель.
Точно так же как Вы можете считать что их клепают в разных подвалах, Ваше право.

 Сообщение от Maksym :

Да ну. Литий таки дешевле будет. Причем существенно. Причем брендовый. Или теперь будем сравнивать гидрид BYD и литий Panasonic? Чтобы доказать что я не прав?

Зачем? Сравним наоборот Пара саньё энелуп, стоит примерно 4$. А пара огоньковых трастов, стоит 5$.
И что? Брендовый, самый дорогой гидрид, дешевле китайского хлама!
Или Вы собираетесь сравнивать цену трёх АА, аккумов, с одним 18650?

[galex]

 Сообщение от Rime :

Почему с ними это правило не работает?

наверное потому, что плотность энергоносителя меньше? или просто не весь объем используется.

[Rime]

galex

 Сообщение от galex :

наверное потому, что плотность энергоносителя меньше? или просто не весь объем используется.

Да и то и то, скорее всего. Неоптимальная технология.
Если китайцы могут сделать 18650 на 2300-2400мАч, то значит саму химию они более-менее освоили, но при этом сделать 26650 на хотя бы 4800мАч - не могут.

[Maksym]

 Сообщение от Rime :

и трешовый и дешёвый металлгидрид, имеют ёмкость примерно 2500мАч

Где? Где BYD с емкостью 2500? А GP не надо приводить - это бренд.

 Сообщение от Rime :

LSD AA до сих пор экзотика, 99% пользователей и не знают что такое бывает.

Бред. Все знакомые используют именно LSD.

 Сообщение от Rime :

Пара саньё энелуп, стоит примерно 4$.

Хде? Что-то я последний раз брал их за 10 баксов пара. Но уж никак не за 4.

 Сообщение от Rime :

А пара огоньковых трастов, стоит 5$.

Предположим. Итого литий вдвое дешевле. И легче (уточню, не обязательно в 2 раза, но легче) - с этим вы уже спорить не будете?

[Rime]

 Сообщение от Maksym :

Где BYD с емкостью 2500?

Понятия не имею. Более того, я про это амно и не слышал.
А, ну да, если сравнивать с литием надо же обязательно самый хлам подзаборный найти.

 Сообщение от Maksym :

Бред. Все знакомые используют именно LSD.

Я сам о LSD узнал с год назад, (хотя стараюсь быть в курсе технических новинок), а из моих знакомых до сих пор никто не знает, что в принципе бывают АА с низким саморазрядом.
У вас очень технически прошаренный круг знакомых.

 Сообщение от Maksym :

Хде?

Там где их берут все прогрессивные фонарёвщики. ру.нкон.нл
4шт саньо энелуп, в кайробочке - 6,59 евро, то есть примерно 8,5$. Значит пара 4,25$.
Ок, четверть бакса выторговали.
Но всё равно дешевле. И это самый дорогой металлгидрид.

 Сообщение от Maksym :

Предположим. Итого литий вдвое дешевле.

[galex]

 Сообщение от Rime :

4шт саньо энелуп, в кайробочке - 6,59 евро

так нельзя. за морем телушка полушка, да рубль перевоз
"многоцифр" когда-то этим очень грешил, кидаясь ценами с хоббикинга

[Maksym]

 Сообщение от Rime :

Я сам о LSD узнал с год назад

А я уже один комплект энелупов ушатал. Ессно не за один год . И даже не за два.

 Сообщение от Rime :

4шт саньо энелуп, в кайробочке - 6,59 евро, то есть примерно 8,5$. Значит пара 4,25$.

Только чтобы купить придется заплатить 11,34 евро. Доставка ведь не бесплатная. А это уже 7,3 $ за пару и вовсе не самых лучших энелупчиков. Так что не получается ваша цена. Я пробовал там же заказать Саньйо ХХ - вроде цена и хорошая, а добавляешь доставку и уже совершенно не интересно.

 Сообщение от Rime :

И это самый дорогой металлгидрид.

Опять фантазии. Самый дорогой с самой дешевой доставкой 14,7 евро за 4 шт. Или 19 $ за 4 шт. Или 9,5 за пару. Так что литий вдвое дешевле все же получается.
А если брать литий без доставки (вы ведь гидрид без доставки считать решили) - то тут http://www.ebay.com/itm/2PC... за пару лития 14500 просят всего 2,25 $.

Будем считать что ваши аргументы закончились, а выдумывать несуществующие цифры и условия не нужно. NiMH своё отжили. Это тяжелый, объемный и сложный в эксплуатации источник питания.

[Rime]

galex,

 Сообщение от galex :

так нельзя. за морем телушка полушка, да рубль перевоз

Ну Ок, я здесь, у нас (!) покупал дюраселы, которые как потом оказалось тот же энелуп, пачка 4шт была 11$.

[Maksym]

Ну а пара лития 2,25 бакса. Вдвое дешевле дураселов . И это самые неудобные условия для лития и самые благоприятные для гидрида. Если же взять оптимальный литий и оптимальный гидрид то... ну вы все-равно не согласитесь.

И вот из-за таких вот свято верующих во всесильность АА имеем навигаторы толщиной 3 см вместо полутора и весом в 200 г вместо 150. При прочих равных условиях.

[Rime]

Maksym

 Сообщение от Maksym :

А я уже один комплект энелупов ушатал. Ессно не за один год . И даже не за два.

Поздравляю.

 Сообщение от Maksym :

Только чтобы купить придется заплатить 11,34 евро. Доставка ведь не бесплатная.

Если мы живём в попе мира, то это не проблема проиводителей аккумуляторов, это наши проблемы. Или мы будем спорить что где то в европе, гидрид дешевле лиия, а у нас дороже? Да кого это волнует?
Есть цена аккумулятора, и от неё надо плясать. А то что доставка в наши деревни стоит дорого, так это никакого значения не имеет.
И уж коль на то пошло. повторю:

 Сообщение от Rime :

я здесь, у нас (!) покупал дюраселы, которые как потом оказалось тот же энелуп, пачка 4шт была 11$.

 Сообщение от Maksym :

А если брать литий без доставки (вы ведь гидрид без доставки считать решили) - то тут http://www.ebay.com/itm/2PC... за пару лития 14500 просят всего 2,25 $.

А реальную ёмкость этих акумов можно узнать? Кто-то их проверял? А то огоньки 14500 много кто проверял, и я сам в том числе, и там ~700мАч есть. А в этих?

 Сообщение от Maksym :

Будем считать что ваши аргументы закончились, а выдумывать несуществующие цифры и условия не нужно.

Так это Вы выдумываете 10$ за пару энелупов, а потом у Вас же выходит 7,3$ за пару.
И приводите аргумент, что мол у вас рядом с домом не продают, а значит дорого везти из-за бугра. Как будто кого-то это волнует.

 Сообщение от Maksym :

NiMH своё отжили. Это тяжелый, объемный и сложный в эксплуатации источник питания.

Подчёркнутое можно попросить аргументировать? В чём сложность его эксплуатации?
Плату защиты, без которой всё может пыхнуть к хренам собачим, на него лепить не надо.. Следить чтоб не переразрядить/перезарядить - не надо.. Чтоб не перегрелся, и опять же не пыхнул, не надо....
Так в чём сложность?

[Rime]

 Сообщение от Maksym :

И вот из-за таких вот свято верующих во всесильность АА имеем навигаторы толщиной 3 см вместо полутора и весом в 200 г вместо 150. При прочих равных условиях.

Вот только не надо делать дурацкие выводы, типа - Таракан без ног не слышит.
Я для кого писал:

 Сообщение от Rime :

4. Конечно же литий сегодня предпочтителен везде, где не требуется работа при низкой температуре. Помимо энергоёмкости, у него ещё и низкий саморазряд, в отличие от большинства аккумуляторов любого другого типа. (Энелупы и турниджи до сих пор экзотика, среди не шарящего населения, а это 98% наверное. )

[Maksym]

 Сообщение от Rime :

Есть цена аккумулятора, и от неё надо плясать.

И эта цена с доставкой. Без доставки это фантик.

 Сообщение от Rime :

А реальную ёмкость этих акумов можно узнать?

А зачем? Вам же чем в литии меньше емкости тем лучше для металлгидрида .

 Сообщение от Rime :

и приводите аргумент чт мол у вас рядом с домом не продают

Ну ей-богу, я вам вышлю 10 евро - пришлите мне 4 шт Саньйо ХХ 2550. Если всё так просто. Ибо я, дурак, отвалил за них 20 баксов.

 Сообщение от Rime :

В чём сложность его эксплуатации?

Нельзя дозаряжать (постоянно нужно иметь второй комплект на смену), когда аккумуляторов в устройстве 4 шт начинаются качели что одна банка слабее остальных и батарея сдыхает раньше расчетного времени. При дальнейшей эксплуатации проблема прогрессирует. И это если заряжать аккумы поканальной зарядкой. А если весь пак целиком последовательно так вообще беда.

 Сообщение от Rime :

Плату защиты, без которой всё может пыхнуть к хренам собачим, на него лепить не надо..

Не может. Если это не Ультрафаер, конечно. Доказано техническими условиями на аккумуляторы и пользователями этого форума.

 Сообщение от Rime :

Следить чтоб не переразрядить/перезарядить - не надо..

Конечно не надо. Литиевая зарядка не перезарядит, а устройство не сможет переразрядить. При том что дозарядить всегда можно, в любой момент.

 Сообщение от Rime :

Чтоб не перегрелся, и опять же не пыхнул, не надо...

При нагреве до той температуры где бахает литий металлгидрид тоже потечет и бахнет.

Я достаточно долго использовал как металлгидрид, так и литий. И могу с уверенностью сказать что с литием намного проще и надежнее. А когда мне нужна была сборка 6 последовательных гидридов это был просто кошмар.

[Maksym]

 Сообщение от Rime :

Конечно же литий сегодня предпочтителен везде, где не требуется работа при низкой температуре.

О! Не всё еще потеряно . Да и низкая температура - Саньйо гарантирует работу своих как энелупов, так и литий-ионов до -20 °С. За трастфаеры не скажу - я говно давно не использую.

[Rime]

 Сообщение от Maksym :

И эта цена с доставкой

- В попу мира.
К сожалению, реалии таковы, что нельзя ориентироваться на цены по палаткам возле наших подъездов, или по ценам на доставку к нам, ибо у нас в соседнем ларьке такого нет.
Надо сравнивать цену голых батарей, без доставки, вот тогда будет более-менее честно. И не надо приводить тут в пример какой то непонятный амно14500 по два рубля пара. Я тоже могу металлгидрида накидать ведро на рупь.

 Сообщение от Maksym :

О! Не всё еще потеряно

Я, по поводу АА vs Li-ion, сломал туеву хучу копий в своё время, когда доказывал что фотоаппараты на АА дрянь. (К слову сказать, со мной тогда почти никто не согласился, ибо народ хочет верить в миф, что:

 Сообщение от Maksym :

АА они собираются купить в хижине посреди гор. Причем непременно брендовые щелочные

И сегодня, ещё 3 часа назад писал что литий предпочтителен.
Но Вы ж замечаете только то что Вам интересно.

Я не сторонник металлгидрида. Я всего лишь считаю что его рано списывать. Он дешевле и неприхоливее, и это относится даже к дешёвым китайским банкам, в отличие от лития.

[Maksym]

 Сообщение от Rime :

- В попу мира.

Да не важно куда. США не в жопе мира? А туда доставка еще дороже. Просто у этого магазина ПЛАТНАЯ доставка, оттого и такие цены. Без оплаты доставки вы НИЧЕГО не купите, где бы вы ни жили.

 Сообщение от Rime :

Надо сравнивать цену голых батарей, без доставки,

А что толку? За эту цену батарейки никогда не купить. Потому что магазин пока не получит деньги за доставку никому не продаст аккумы, ибо доход магазина состоит из цены за аккумы + части денег за доставку. Если вы не заплатите за доставку вам не продадут аккумы, ибо по той цене что указана без доставки магазину продавать не выгодно. Давно известный развод.
А если уж на то пошло - то вы знаете отпускную стоимость FOB литиевых аккумуляторов на заводе Саньйо? 2-3 бакса, не больше! Мы ведь не считаем стоимость доставки, минимальную партию, возможность за эту цену купить. Но такая цена есть. Так давайте сравнивать цены FOB в партиях от одного морского контейнера? Уж чтобы совсем равные условия.

 Сообщение от Rime :

когда доказывал что фотоаппараты на АА дрянь

Таки дрянь.

 Сообщение от Rime :

Он дешевле и неприхоливее

Если у меня стоит задача, скажем, получить рантайм фары в 2 часа при заданной мощности и мне не важно какой беттери пак будет подключен (т.е. мне без разницы будут там 18650 или АА, главное чтобы она проработала 2 часа) то таки литий обойдется дешевле. Брендовый литий vs брендовый гидрид. А неприхотлив... это относительно. Да, гидрид можно зарядить через резистор от БП. Но многим ли это реально нужно? Небось все-равно специализированные зарядки используются. Для получения вменяемого напряжения нужно гидрид соединять последовательно - траблы с разбалансом и уменьшением времени работы относительно расчетного. Ну и нежелательность дозаряжать полностью не разрядив тоже доставляет определенные неудобства.

 Сообщение от Rime :

и это относится даже к дешёвым китайским банкам, в отличие от лития.

Не относится. Вы же сами писали что не знакомы с BYD . Там емкости слёзы.

[Maksym]

 Сообщение от Rime :

будь Вы в европе или америке, Вы б купили эти аккумы в соседнем гипере, а не заказывали бы их у голандца

Ну я и могу их купить в соседнем гипере, хоть и не в Европе. Причем почти за ту же цену что и у голландца с доставкой - 20,8 $. И в Европе они не дешевле.

 Сообщение от Rime :

Там это всё лежит в магазинах, пожалуйста - иди покупай. Инструменты, приборы, расходники...

Лежит. Но и цены на то что лежит соответствующие. Я был в Европе. Смотрел на цены. Сравнивал с локальными и как-то в Европе в обычных магазинах покупать желания не возникало - дорого там всё.

 Сообщение от Rime :

найти там что-то такое не проблема

Да найти не проблема. Проблема найти пару энелупов за 4 бакса. А за 8 баксов вам их домой привезут уже, даже ходить никуда не надо.

 Сообщение от Rime :

И так же с энелупами, хренелупами, и прочими товарами.

Совершенно не так. Энелупы массовый товар. Стоимость по миру +/- одинаковая. Это не нишевый продукт который именно того бренда что вы хотели никто в Россию не возит. Энелупы возят везде.

 Сообщение от Rime :

При таком варианте - да.

И при разработке нового устройства заложить в конструкцию литиевый аккумулятор ведь не сложно? Не обязательно 18650 - их призматических есть на любой вкус и цвет.

 Сообщение от Rime :

Вы можете купить два аккума АА почти где угодно, и баксов за 5. (По крайней мере примерно такие цены на GP у нас).

Как я уже писал я с АА в своё время наигрался. Так что спасибо - GP не надо. Вы бы еще UFO посоветовали. Они еще дешевле GP. Умирают на 10-м цикле.

[Rime]

Maksym

 Сообщение от Maksym :

И в Европе они не дешевле.

 Сообщение от Maksym :

Лежит. Но и цены на то что лежит соответствующие. Я был в Европе. Смотрел на цены. Сравнивал с локальными и как-то в Европе в обычных магазинах покупать желания не возникало - дорого там всё.

 Сообщение от Maksym :

Да найти не проблема. Проблема найти пару энелупов за 4 бакса. А за 8 баксов вам их домой привезут уже, даже ходить никуда не надо.

Свои последние пару дюраселл 2000, (а это тот же энелуп), я покупал в Праге, Гипермаркет Харфа, за 200 крон ~ 10$.
Просто Вы путаете индивидуальную доставку, когда вам голандец их отдельным пакетом шлёт; и массовую, когда их контейнерами доставляют, и раскидывают по складам дилера. Цена доставки, в этих двух случаях будет немного отличаться.

 Сообщение от Maksym :

И при разработке нового устройства заложить в конструкцию литиевый аккумулятор ведь не сложно? Не обязательно 18650 - их призматических есть на любой вкус и цвет.

Несложно. Но представьте, что у вас стоит задача, чтоб это устройство, в случае чего, легко можно было запитать в любое время, если родной аккум/зарядник сдохнет.
И в том случае, если устройство питается от АА, заменить их батарейками или аккумами гораздо вероятнее. Пусть и потеряв в мощности или времени работы.
Всё упирается в то, что за годы использования АА и ААА, их распространение стало настолько повсеметным, что иногда именно это становится определяющим фактором.