|
|
![]() ![]() |
|
|
![]() ![]() ![]() ![]() |
|
Опции темы | Поиск в этой теме |
![]() ![]() |
![]() ![]() |
Новичок
Регистрация: 15.04.2022 Последняя активность: 10.04.2023 23:02
Сообщений: 29
Сказал(а) спасибо: 5
Поблагодарили: 0 раз(а) в 0 сообщениях
|
![]()
Приветствую. Будет много букв, но в процессе решения задачи накопилось много сомнений, вопросов и непониманий. Не будучи профи в этом деле, постарался подробно описать , что нужно и какие пути вижу. Нужны советы, подсказки и конструктивная критика.
Переделываю шурик с деградировавшими Ni-Cd (10х1,2В=3х3,7В 3S Li-Ion сборка 18650). Емкость каждой банки будет 2000 или 2200ма*ч. Есть самая обычная узкая платка BMS 3S для лития (у меня вариант на 10А, т. к. этого достаточно для моего шурика, у которого при зажатии патрона в пике потребляется от заряженных полностью Li-Ion аккумов ~4,6А) и импульсный источник питания (драйвер, в таком перфорированном мет. корпусе) для led светодиодных лент на 8,3А и 12.54В (максимум выкручиваемый выходным подстроечником, как раз вроде 12,6В). Вначале хочу сделать как обычно - просто замену на иную химию, но по-прежнему автономно от аккумуляторов, затем добавить универсальности и реализовать и работу от сети (через источник питания 12в, конечно). Также хочу вкрячить внутрь корпуса аккумуляторного отсека вольтметр с буззером на гребенке ,который, включаясь вручную по необходимости или постоянно ко всем выводам В* BMS платы, будет показывать остаточное U каждой банки и в целом и сигнализировать о низком заряде и том, что пора заряжаться. Прорабатываю несколько вариантов реализации такой зарядки, а их оказывается не мало. То есть нужно понять ,что приобретать в итоге. Свел к 3 вариантам во вложении. В качестве интеллектуального ЗУ рассматриваю гуманную по ценнику серию IMAX B6, но конкретно младшую модель Compact, у нее есть и силовой выход 12В и ток до 4А (I= примерно 0.5*C, где общая С=3*2000мач). В качестве “тупого” ЗУ без собственного балансира выступать может специализированный зарядник для конкретно Li-Ion на 12,6В. Контролировать именно процесс заряда можно либо с помощью платки BMS 3S и в этом случае ограничиться более простым и дешевым ЗУ без собственного балансира, либо доверять эту функцию более интеллектуальному IMAX, имеющему балансировочный разъем, но в таком случае надобность в дополнительной плате BMS отпадает (во всяком случае именно в момент заряда, чтобы масло масляным не было. Для последующего же контроля разряда при автономной работе платка все равно нужна). От выбора варианта зависит реализация коммутаций/соединений проводников внутри корпуса, в частности задействованность площадок P-/P+ платы BMS, наличие предусмотренных переключателей/тумблеров, кнопки которых выводить вовне корпуса, и т.д. Как подвид одного из вариантов хотелось бы, не проделывая отдельного отверстия под силовой разъем внешнего питания заряда 12В в корпусе, использовать штатные клеммы стакана корпуса аккумуляторного отсека, которые вставляются в комплектный для шурика крэдл, который, в свою очередь, уже имеет стандартное гнездо 5,5х2,5(или 2,1?) и соединяется с источником питания либо с силовым разъемов IMAX. Хотелось бы мнений относительно того, работоспособны ли варианты, какой предпочтительнее и корректнее. Думаю, из схематичных рисунков понятна мысль каждого варианта. Там же приведен ряд комментариев ,в т.ч. относительно моих мыслей по поводу нужности внутри корпуса отсека двух переключателей режимов SA/ Вначале я думал, что они нужны для синхронного ручного переключения с режима окончания заряда на автономную работу шурика от аккумуляторв и обратно, но потом понял, что физически разрывая связь между ЗУ и корпусом отсека после окончания заряда, я фактически обесточиваю соответствующие цепи, они становятся повисшими в воздухе отростками и уже не будут конфликтовать с иными путями протекания токов. Поэтому вроде надобности в них обоих и нет… 1)сразу первый вопрос. Все IMAX-подобные не навороченные и не синие ЗУ как правило формально заточены только под Li-Po, не под Li-Ion. Сколь тогда вообще корректно их использовать для зарядки моих сугубо Li-Ion? Или все же можно, но только учитывая разницу в номинальных вольтажах (3,7 против 3,6), максимально возможных U отсечки заряда (4,2 и 4,1 соответственно), как-то пытаться ограничивать ток и напряжение заряда аккумов, вставив на выходе с силового разъема IMAXa в разрыв, например, преобразующий модуль DC-DC на XL4051? Это чтобы избежать возможного перезаряда аккумов излишней и не предназначенной для них силы током и напряжением. А может не заморачиваться этим и разница несущественна? 2) правильно ли я понимаю, что простые по сравнению с IMAX, но специализированные источники 12,6В 2А для Li-Ion (форм-фактор обычных адаптеров) все-таки содержат в себе механизм зарядки CC-CV несмотря на отсутствие балансировочных выводов? 3) более общий вопрос. Поскольку на таких платах никакой светоиндикации нет, какова пошаговая методика ПРОВЕРКИ как таковой работоспособности ее функционала при зарядке, при отсечке питания по достижению номинального заряда каждой банкой, при отключении от нагрузки при разрядке аккумов ниже минимального порога в ~2.5В? 4) Пока в чисто тестовых целях подключив ТОЛЬКО лишь плату BMS в разрыв между выходом импульсного источника питания 12.55В и собственно аккумуляторной сборкой (более никакой иной обвески), получаю замером, что на вход платы P+ с источника питания идет 460мА, а вот в каком месте корректно нужно замерить, каким током заряжает сама плата уже собственно аккумуляторы, ведь никаких настроек для этого вмешательства у нее нет? Я бы хотел видеть ток зарядки в соответствии с формулой ~ 0.5*C, что в моем случае примерно 3А. В какой из 4-х проводов (для 3S) балансировочного кабеля вклиниться амперметром? Подозреваю, что т. н. силовыми линиями зарядки тут выступают В- и В+ и именно в разрыв между любой из этих площадок и подключаться ? 5) С точки зрения именно силового питания 12В мой импульсный источник питания или то же простейшее ЗУ для Li-Ion 12.6B 2A, чтобы сравниться по функционалу с IMAX, должны были бы иметь на выходе регулятор силы тока (но не имеют по факту, не так ли?). А что если поставить на их выход известный DC-DC преобразователь на XL4015 с регулировкой подстроечником силы тока и функцией СС-СV? Или тут может оказаться засада – у подобных преобразователей обычно якобы нужна разница между входом и выходом минимум 1В, то есть если я выставил максимум на выходе БП 12,55В, то после понижающей платки с токоограничителем будет максимум 11,5V. И тогда, выходит, что надо было бы иметь источник на принципиально более высокое U, например, блок питания от ноутбука либо той светодиодной ленты, но с выходом 16-24В, чтобы было, что уменьшать с запасом? 6) И в продолжение предыдущего вопроса. Сколь вообще необходима собственно BMS (но только в случае именно контроля заряда, а не последующей балансировки и контроля превышения I и низкого U) в таком случае использования DC-DC преобразователя на XL4015 ? 7) я правильно понимаю, что функции BMS по части именно балансировки между банками уже заложены в сам imax (а может быть даже в простой зарядник для Li-Ion)? ![]() 9) такое ЗУ лишено контроля силы заряжаемого тока да и вообще как такового механизма CC-CV? 10) Один из главных вопросов практически любого варианта реализации. Несмотря на все преимущества интеллектуальных ЗУ перед платой BMS, особенно в части заряда и в какой-то степени и балансировки, необходимость в наличии платы на аккумах все равно неоспорима ,т.к. при отрыве зарядных устройств и кабелей и переходе на автономный режим работы шурика все же нужно иметь то, что отключит нагрузку при превышении силы потребляемого тока, а также будет следить за опусканием ниже порогового побаночного U и опять отключит мотор. Так? Но если так, то приходится думать как реализовать в схеме одновременное подключение BMS и IMAX с точки зрения питания, подачи его либо на клеммы P+/P- или крайние общие +/- аккумуляторной сборки. Вот это попытался учесть в вариантах. 11) Я видел, что у фирменных, а не самосборных аккумов большой ёмкости и токоотдачи действительно есть как силовой разъем зарядки (он же на нагрузку), так и соответствующий nS балансировочный. Но вот моя самодельная сборка из 3-х обычных 18650 лишена этой дополнительной пары силовых, есть только фактически припаянные 4 контакта готового балансировочного. И если я захочу подружить такую мою сборку с таким интеллектуальным ЗУ типа IMAX, то, видимо, в качестве силовой пары я просто могу допаять к крайним общим для всей сборки контактам минуса и плюса 2 провода и пустить их в 12-вольтовые бананы IMAX? 12) один из главных вопросов. При варианте одновременного использования как BMS, так и IMAX с силовым разъемом 12В на какие все же контакты подавать это питание: на Р+/Р- BMS или все-таки на общий +/- самой сборки аккумов? Потому что, например, для Варианта1 и Варианта2 совершенно бессмысленно на мой взгляд дополнительно запитывать 12Вольтами плату BMS (по факту включать ее) только лишь для зарядки и балансировки, что УЖЕ выполняется самой IMAX (масло масляное, да еще и хуже может быть), лучше уж подать эти 12В напрямую на +/- самой сборки аккумов, а собственно балансировкой займется балансировочный кабель от IMAX. Именно поэтому в схемах обоих этих вариантов я веду жилы балансировочного кабеля от IMAX не на площадки контактов В*, а на точки соединения самих аккумов. И пусть в этой фазе зарядки BMS фактически будет не работать. Или я ошибаюсь? 13)у меня вызывает некое непонимание вот что. Есть ведь младшие модели тех же IMAX серии В3, которые якобы заряжают только по балансировочному кабелю, т. к. силовых выходов вовсе лишены. Правда паспортные токи зарядки у них 0.8-1.6-2А максимум. Те же, которые способны заряжать от 2 до 4 и даже 6А, уже имеют силовые выходы и зарядка идет уже по ним. Для ускорения времени зарядки моей сборки 3*2200мач оптимальный ток зарядки желателен 0.5*2200=1,1А на каждую банку, итого 3,3А всего? Получается мне нужно ЗУ одновременно с силовыми и балансировочными выходами, одних последних будет недостаточно для передачи энергии и тем более простейшее ЗУ 12,6В 2А тоже (или заряд будет идти, но медленно)? 14) по поводу распайки балансировочного разъема. В каком порядке, т. е. как определить в случае 3S какие контакты на балансировочном разъеме зарядника для каких именно B-контактов платы (0В,4.2В, 8.4В, 12.6В)? Поправьте, если не так - крайний левый контакт на балансировочном разъеме зарядника всегда +, а крайний правый - всегда общий минус? Соответственно, так и по проводам балансировочного кабеля судить , к какому В* их в порядке возрастания вольтажа паять? 15) Нужен ли диод на варианте 1 для исключения возможного обратного проброса U от аккумов в силовой разъем IMAX? |
![]() |
![]() ![]() |
![]() |
![]() ![]() |
Ветеран Фонарёвки
Регистрация: 06.03.2013 Последняя активность: 15.08.2024 23:42
Сообщений: 4776
Сказал(а) спасибо: 657
Поблагодарили: 1914 раз(а) в 1180 сообщениях
|
![]()
Нет там балансировочного. Этот мелкий разъём для другого. Брендовые аккумы не балансируются вообще, смысла нет, там банки новые, фирменные.
|
![]() |
![]() ![]() |
![]() |
![]() ![]() |
||||
Ветеран Фонарёвки
Регистрация: 29.05.2015 Последняя активность: Сегодня 06:05
Сообщений: 3335
Сказал(а) спасибо: 784
Поблагодарили: 2364 раз(а) в 1271 сообщениях
|
![]() Цитата:
Тогда надо начинать с определения, что Вы понимаете под этими терминами Цитата:
Цитата:
Цитата:
У Вас параллельное или последовательное подключение? В каком случае складываются токи, а в каком напряжение? |
||||
![]() |
![]() ![]() |
![]() |
![]() ![]() |
|
Ветеран Фонарёвки
Регистрация: 08.10.2011 Последняя активность: 30.03.2024 21:54
Сообщений: 7998
Сказал(а) спасибо: 934
Поблагодарили: 5203 раз(а) в 2785 сообщениях
|
![]() Цитата:
Уже со второго абзаца начались ложные утверждения, и далее по тексту, в купе с другими, все превратилось в полную ерунду. В принципе, даже на нашем форуме достаточно инфы почитать, что-бы разобраться. Хотите спрашивать -- пожалуйста. Но не таким огромным текстом, начинайте разбираться по очереди, по одному пункту. |
|
![]() |
![]() ![]() |
![]() ![]() |
![]() ![]() |
|
Новичок
Регистрация: 15.04.2022 Последняя активность: 10.04.2023 23:02
Сообщений: 29
Сказал(а) спасибо: 5
Поблагодарили: 0 раз(а) в 0 сообщениях
|
![]() Цитата:
Или дело в терминологии? Я просто так их все называю брэндовыми, возможно вы имеете в виду какие-то иные крутые аккумуляторы (тогда они мне неинтересны) |
|
![]() |
![]() ![]() |
![]() ![]() |
![]() ![]() |
|
Новичок
Регистрация: 15.04.2022 Последняя активность: 10.04.2023 23:02
Сообщений: 29
Сказал(а) спасибо: 5
Поблагодарили: 0 раз(а) в 0 сообщениях
|
![]() Цитата:
А причем тут то, что я понимаю под этим. Я лишь указал факт - на товаре указано одно ,я собираюсь применять его для формально другого. С другой стороны, я понимаю, что много схожего в этих типах, к тому же другие пользователи применяют такие ЗУ именно и для Li-Ion. Поэтому спрашиваю сообщество (и вас), как к этому относиться? Вот тут согласен, мое слово "якобы" стоило заменить на "исключительно" Вот тут свою мысль высказал неверно. Последовательно, для 1Ы будет как и для 3S. Но именно для ускорения времени зарядки на сколько можно увеличить предельно I зарядки по отношению к формальному рекомендованному 0,5*С ? |
|
![]() |
![]() ![]() |
![]() ![]() |
![]() ![]() |
Новичок
Регистрация: 15.04.2022 Последняя активность: 10.04.2023 23:02
Сообщений: 29
Сказал(а) спасибо: 5
Поблагодарили: 0 раз(а) в 0 сообщениях
|
![]()
Как это нужно понимать?
Что именно ложное, где именно заблуждения? Если не хочется конкретно ответить/указать на заблуждения, то не буду именно с вами развивать обсуждение. Вот другие указывают определенные места моего поста и отвечают на них. "Критикуешь ,предлагай", а так как про Пастернака получается... |
![]() |
![]() ![]() |
![]() |
![]() ![]() |
Ветеран Фонарёвки
Регистрация: 08.10.2011 Последняя активность: 30.03.2024 21:54
Сообщений: 7998
Сказал(а) спасибо: 934
Поблагодарили: 5203 раз(а) в 2785 сообщениях
|
![]()
Именно так я и поступил:
Практически все, за редким исключением. Сделав ложные предположения в самом начале и развивая их дальше, дальше добавляя новые, ничего хорошего не получится. И ни к чему хорошему это не приведет. Поскольку вам только кажется, что вы отвечаете. И не отвечаете, и в попытках ответить, опять таки, опираетесь на свои заблуждения. Если коротко: Не может быть такого тока при остановленном валу движка. Потому и соответствующиеи замечание было, на которое вы не ответили. Относительно Li-Po и Li-Ion -- аналогично. На самои деле, сейчас это абсолютно одно и тоже, синонимы. Про последовательное соединение вы даже сути вопроса не поняли, при последовательном соединении емкость всей батареи равна емкости одной банки, самой слабой из используемых банок. JST это не бренд. И ссылка на модельный аккум. Такие аккумы ни один производительность не поставит в свой шуруповерт, даже в самый дешманский шуруповерт. И на то есть веские причины. Потому и модельные аккумы балансируют, а шуруповертные нет. И это вопрос не цены. Не дорогие силовые банки, используемые в шуриках, дешевле аккума по ссылке. IMAX серии В3 это вообще не балансир, а многоканальная зарядка. И т.д. и т.п. Нет смысла ворочить все написанное вами. Если с минимальными объяснениями, это простынь раз в пять или больше будет длиннее стартового сообщения. И смысла в ней никакого нет. Если разбираться по пунктам, по очереди, будет и понятнее и логичнее и полезнее. [Исправлено: ceramic, 03.04.2023 в 17:00] |
![]() |
![]() ![]() |
![]() |
![]() ![]() |
||
Ветеран Фонарёвки
Регистрация: 29.05.2015 Последняя активность: Сегодня 06:05
Сообщений: 3335
Сказал(а) спасибо: 784
Поблагодарили: 2364 раз(а) в 1271 сообщениях
|
![]()
По опыту могу сказать, что такой ток слишком мал и что-то не так. Что именно - не знаю, предположил основные варианты проблемы. С учётом отсутствия информации, возможно сочетание нескольких вариантов.
Цитата:
Цитата:
Отсутствие информации наводит на мысли, что Вы пытаетесь переделать китайский говеный шуруповерт, используя б/у аккумуляторы от ноутбуков. Тогда советую сразу рассматривать эту работу как обучение на будущее. |
||
![]() |
![]() ![]() |
![]() ![]() |
![]() ![]() |
Новичок
Регистрация: 15.04.2022 Последняя активность: 10.04.2023 23:02
Сообщений: 29
Сказал(а) спасибо: 5
Поблагодарили: 0 раз(а) в 0 сообщениях
|
![]()
Вам я задам последний конкретный вопрос. Если есть Imax B6 compact, у которой будут задействованы как силовой, так и балансировочные выводы, обычная плата BMS 3S, 3*18650 аккума , то к каким именно площадкам BMS платы (P+/P- или B+/B-) нужно тянуть 12В с бананов IMAXa?
|
![]() |
![]() ![]() |
![]() ![]() |
![]() ![]() |
Новичок
Регистрация: 15.04.2022 Последняя активность: 10.04.2023 23:02
Сообщений: 29
Сказал(а) спасибо: 5
Поблагодарили: 0 раз(а) в 0 сообщениях
|
![]() |
![]() |
![]() ![]() |
![]() |
![]() ![]() |
|
Ветеран Фонарёвки
Регистрация: 06.03.2013 Последняя активность: 15.08.2024 23:42
Сообщений: 4776
Сказал(а) спасибо: 657
Поблагодарили: 1914 раз(а) в 1180 сообщениях
|
![]() Цитата:
|
|
![]() |
![]() ![]() |
![]() ![]() |
![]() ![]() |
Новичок
Регистрация: 15.04.2022 Последняя активность: 10.04.2023 23:02
Сообщений: 29
Сказал(а) спасибо: 5
Поблагодарили: 0 раз(а) в 0 сообщениях
|
![]()
Что это было?
Я привел ту ссылку только ради того, чтобы показать, что из неких Li-Ion аккумуляторов исходят 2 разных разъема. Я не знаю ,как выглядят стоковые Li-Ion аккумы шуруповертов, я же как раз переделываю с Ni-Cd (которые вообще ничего не имеют, будучи просто спаянными концами) на такую же САМОСБОРКУ, но литиевую. Поэтому и озаботился возможным оснащение сборки нужными разъемами для быстрой коммутации |
![]() |
![]() ![]() |
![]() |
![]() ![]() |
Ветеран Фонарёвки
Регистрация: 15.03.2015 Последняя активность: Сегодня 06:02
Сообщений: 3644
Сказал(а) спасибо: 1312
Поблагодарили: 1820 раз(а) в 1167 сообщениях
|
![]()
fuzzy, вот тема, аж 5 частей. Там про всё, и имакс, и ли-по
https://forum.fonarevka.ru/... |
![]() |
![]() ![]() |
Поблагодарили: 1 раз |
fuzzy (03.04.2023)
|
![]() ![]() |
![]() ![]() |
Новичок
Регистрация: 15.04.2022 Последняя активность: 10.04.2023 23:02
Сообщений: 29
Сказал(а) спасибо: 5
Поблагодарили: 0 раз(а) в 0 сообщениях
|
![]()
спасибо за линк, некурящий , но придется
|
![]() |
![]() ![]() |
![]() |
![]() ![]() |
||
Ветеран Фонарёвки
Регистрация: 08.10.2011 Последняя активность: 30.03.2024 21:54
Сообщений: 7998
Сказал(а) спасибо: 934
Поблагодарили: 5203 раз(а) в 2785 сообщениях
|
![]() Цитата:
Это существенно. Цитата:
К тому же вопрос и не конкретный и не корректный. У упомянутого IMAXa нет выхода 12В. Строго говоря, и бананов тоже нет, есть гнезда для "бананов". "обычная плата BMS 3S" -- это как сказать, "обычная еда". И потом уточнить, вкусная ли эта "обычная еда"? "обычная плата BMS 3S" применимо, только если это не имеет значения, какая именно BMS. Если же вы предполагаете, что наличие этой платы может на что-то влиять, то нужно уточнять подробности, вариантов "обычная плата BMS 3S" не бесчисленное множество, но таки огромное множество. Безотносительно этого, зарядку нужно подключать не к BMS, а к аккумулятору. В инструкции же все написано. А уж подключена к аккуму BMS или нет -- это без разницы, это никаким боком к подключению балансирующей зарядки к аккуму. [Исправлено: ceramic, 03.04.2023 в 19:38] |
||
![]() |
![]() ![]() |
![]() ![]() |
![]() ![]() |
||
Новичок
Регистрация: 15.04.2022 Последняя активность: 10.04.2023 23:02
Сообщений: 29
Сказал(а) спасибо: 5
Поблагодарили: 0 раз(а) в 0 сообщениях
|
![]()
извините, это разновидность троллинга?
Да неужели? На голубом глазу это заявляете?
мы будем биться за душные формулировки? Ну так во всех моих 2-х из 3-х вариантах в аттачах я именно эту мысль и проталкивал, пытаясь найти подтверждение. Не мытьем, так катанием добился признания того, что именно в случае делегирования зарядки и балансировки внешней IMAX плата BMS остается ни при делах и подавать питание 12В надо на общий +/- аккумуляторов. |
||
![]() |
![]() ![]() |
![]() |
![]() ![]() |
||
Ветеран Фонарёвки
Регистрация: 08.10.2011 Последняя активность: 30.03.2024 21:54
Сообщений: 7998
Сказал(а) спасибо: 934
Поблагодарили: 5203 раз(а) в 2785 сообщениях
|
![]()
И близко нет.
Абсолютно. И да, ютуб -- это пруфы на уровне инфы от подъездных бабушек. Даже если бы и мог, то не смотрел бы. Но у меня и возможности такой нет, тут ютуб забанен. Пруфы, это или на сайте производителя, или приличного магазина, если девайс типа нонейм/ОЕМ, как эта зарядка. Ну или обзор какой нибудь приличный, не ютубный разумеется. Достаточно однозначных и общепринятых формулировок. Ваши тексты и этим страдают, вы формулировки как угодно используете, невозможно понять о чем же таки речь. Цитата:
Но не только из-за формулировок. Цитата:
2. "Обычные платы BMS" всегда притворяются не существующими, и при зарядке и при разрядке. В этом их суть, чем они меньше влияют на работу аккума, тем лучше, только в аварийных ситуациях они срабатывают, потому и называются часто "платой защиты". 3. Заряжают аккумы почти всегда внешними зарядками, "Обычные платы BMS" этого попросту не умеют. [Исправлено: ceramic, 03.04.2023 в 20:10] |
||
![]() |
![]() ![]() |
![]() ![]() |
![]() ![]() |
|
Новичок
Регистрация: 15.04.2022 Последняя активность: 10.04.2023 23:02
Сообщений: 29
Сказал(а) спасибо: 5
Поблагодарили: 0 раз(а) в 0 сообщениях
|
![]()
Я...даже не знаю , как на ВСЁ это реагировать. наверное, так. Я бы мог вам фото свое непосредственно из своих собственных рук дать точно такого же экз, свеженькое. Но...не буду, т.к. не вижу перспектив и мне такое общение не доставляет (см.ниже)
Цитата:
Цитата:
Без обид. Всем спасибо, все свободны. |
|
![]() |
![]() ![]() |
![]() |
![]() ![]() |
|
Ветеран Фонарёвки
Регистрация: 06.03.2013 Последняя активность: 15.08.2024 23:42
Сообщений: 4776
Сказал(а) спасибо: 657
Поблагодарили: 1914 раз(а) в 1180 сообщениях
|
![]() Цитата:
Надо поизобретать? Покупаете у китайцев корпус под аккумы, вставляете туда банки и пробуете. Заряжать шурик аймаксом это я не знаю, что ещё придумать надо. Как лопату со стразами, примерно то же самое. |
|
![]() |
![]() ![]() |