[lasers_Hobbi TV]

Хоть тема и юбилейная, но позволю себе конструктивную критику.

 Сообщение от riyalasers :

Для сравнения - наш Lite контроллер также предназначен для выполнения минимальных требований.
Но на самом деле у нас он находится не в нижней, а в верхней части эволюционной цепочки.

Лично мне кажется, что тут вы ошиблись. Для контроллера Lite главная характеристика - цена. Т.е. он должен стоить в магазине не дороже 1500 руб. А лучше, 1000 руб. Он же предназначен для новичков. Люди с опытом возьмут себе Basic.

Соответственно, нет смысла делать Lite на той же схемотехнике, что и более дорогие. В противном случае, новичкам выгоднее купить звуковуху в Китае долларов за 20 и взять схему ее переделки у Джеймса. Припаять операционники и получить себе аналог Lite долларов за 30.

[lasers_INFERION]

А схемотехника в том же Basic разве дорогая? Чему там стоить? Микроконтроллеру? Гнезду под карту памяти, разъёму? Или там понтовые ЦАП с позолотой на сапфировой подложке, с приклеенной к стенке корпуса 100$ купюрой? По мне так экономить в Lite можно разве что на дисплее да нескольких разъёмах. Всё остальное и так дешевле не поставить, а вот новое ПО под него разрабатывать и поддерживать явно не дешевле, когда есть уже универсальное. Тем более что наверняка именно оно, включая налаживание производства, и составляет бОльшую часть стоимости готового изделия. Я не riyalasers и могу ошибаться, но с подобными вещами ведь возился уже. Реально компоненты в цене сильно не отличаются, и если есть возможность делать всё на одной базе - это удобно и часто выгодно...
Если же вопрос упирается в экономию ценою качества - тогда я думаю найдутся друзья с Китая, с которыми соревноваться не получится. 8-ми канальный USB "свисток" за пару баксов это вам не 1000 рублей ...

Вообще звуковые ЦАП весьма специфичны. Если написано "192 килосемпла 24 бит", то при тактовой частоте тамашнего сигма-дельта ЦАП в 12 с копейками МГц и близко такое разрешение на 192-х килосемплах быть не может. Тем более на 8-ми каналах. Но слуху всё равно что творится на тех 192кГц, а вот на 20Гц реально может быть 24 бита. Разделение же разрешающей способности по каналам всё равно вырождается в общую картинку с исходной глубиной. Это как на два газа выводить две картинки с вдвое меньшим разрешением у каждой, но с пикселами в шахматном порядке - мозг склеит в одну картинку с вдвое бОльшим разрешением. Только проектору этого не объяснишь, лучше работать он от этого не станет и подобные психоакустические трюки для него неприменимы. К тому же в звуковых ЦАП нет таких требований к фазовым искажениям. Слух слухом, а картинка развалится из-за различных задержек на разных частотах. Тем более что на ВЧ фазу они крутить любят сильно. Но что плохого то в самой идее управления проектором через использование звуковой карты? Можно ведь достать/сделать звуковую с нормальными честными параметрами на выходе. Без всех этих фазовых искажений, проблем на ВЧ и т.п. Стоит это будет уже не как "свисток" за пару баксов, и будет ли он работать лучше того же Lite контроллера?
Аж вспомнился формат SACD, где по сути была записана последовательность нулей и единиц, которую бы сгенерировал сигма-дельта ЦАП с тактовой в 2,8224 МГц. И о каких преимуществах перед AudioCD там может идти речь, если даже исходные данные сильно уступают по плотности информации простому ширпотребному WAV на AudioCD? А пипл хавает...

Но это всё уже оффтоп. Если разбор полётов будет продолжатся, думаю можно и в отдельную тему вынести. В голосовалке/поздравлялке мусора не должно быть, ИМХО...

[lasers_Российская Федерация]

Господа, не забывайте, что эти контроллеры это специфическое оборудование, а не ширпотреб, продающийся огромными партиями. + на этих контроллерах профессионалы могут деньги зарабатывать. А следовательно и цена должна быть соответствующей, т.к. возможность окупать контроллеры за счёт огромных продаж отсутствует. + чрезмерное снижение цены не способствует зарабатыванию денег разработчиками.

Нельзя демпинговать цены на спец-товары, иначе производители без штанов останутся.

А новичкам полезно поиграться со звуковухой, получат опыт, прокачают скил.

[lasers_oleger]

 Сообщение от Российская Федерация :

Господа, не забывайте, что эти контроллеры это специфическое оборудование, а не ширпотреб, продающийся огромными партиями. + на этих контроллерах профессионалы могут деньги зарабатывать. А следовательно и цена должна быть соответствующей, т.к. возможность окупать контроллеры за счёт огромных продаж отсутствует. + чрезмерное снижение цены не способствует зарабатыванию денег разработчиками.

Нельзя демпинговать цены на спец-товары, иначе производители без штанов останутся.

Поддержу. Цена контроллеров Riya по сравнению с ценой готового продукта (лазерное шоу) минимальна. От снижения цены спрос не увеличится. А назначать цену исходя только от стоимости комплектующих, на мой взгляд, не совсем разумно.

[lasers_INFERION]

Так ведь Lite не только для тех, кто профессиональными шоу торгует. У профи денег достаточно на нормальное оборудование, а что делать тем, кто поиграться хочет? Только поиграться так, чтоб не разочароваться из-за говёной звуковухи, и не пожалеть о выброшенных деньгах?

[lasers_Российская Федерация]

 Сообщение от INFERION :

Так ведь Lite не только для тех, кто профессиональными шоу торгует. У профи денег достаточно на нормальное оборудование, а что делать тем, кто поиграться хочет? Только поиграться так, чтоб не разочароваться из-за говёной звуковухи, и не пожалеть о выброшенных деньгах?

Таких людей ультра мало. И ломать ради них целый рынок - не разумно.

А поиграться за минимум денег так, что бы не разочероваться - об этом мечтает человечество со времён сотворения мира. Хорошая игра всегда стоит денег... А главное, человек, который создаёт хорошие игры, просто обязан получать за них хорошие деньги. Это банальная справедливость.

[lasers_Hobbi TV]

Я ничего про Basic и Pro не говорил. Контроллеры стоят своих денег, снижать цену на них - смысла нет.

Речь идет лишь о Lite. И то, только по тому, что в следующем году у проекта планируется серьезное продвижение по направлению Проекторы. Магазину понадобится контроллер для новичков. Судя по всему, звуковуху мы использовать не сможем - придется разрабатывать контроллер стоимостью до 1500 рублей.

Я бы о нем не заикался, если бы не знал, что такой контроллер возможно сделать.

[lasers_vovchiklj]

 Сообщение от INFERION :

Так ведь Lite не только для тех, кто профессиональными шоу торгует. У профи денег достаточно на нормальное оборудование, а что делать тем, кто поиграться хочет? Только поиграться так, чтоб не разочароваться из-за говёной звуковухи, и не пожалеть о выброшенных деньгах?

Мне кажется поиграться в сфере лазерных шоу просто не возможно. Ладно софт и контроллеры - 5 тыс, спагетти + Риа. Но на уровне цен на проекторы это смешная сумма. Минимальная сумма за проектор 20 тыс (лично знаю что на нем можно что то порисовать). И на уровне такой цены, при гарантированном результате качественной работы, 2-3 тыс роли не играют.

[lasers_INFERION]

Вам не приелся концепт "всё разбросано по блокам, кое какие блоки засунуты в один ящик под названием "проектор""? Вот мне это действительно кажется дорогим и громоздким решением. Зато гибким и универсальным. У профи денег хватает на универсальность, и она ему нужна. Он этим на хлеб зарабатывает. А если не гнаться за гибкостью и нацелится на "вот конкретный ящик с вилкой под розетку беспроводным интерфейсом под ноут", то получим тот же фарш за смешные деньги. В том же проекторе вместо кучи отдельных блоков могла бы быть одна платка с одним единственным микроконтроллером за 4...10 баксов, который бы всем управлял. Т.е. физически контроллер и драйверы можно объединить в одно бескорпусное устройство, располагающееся в теле проектора. И возможности там должны быть по-более чем у блочного исполнения, ибо контроллер имеет полноценную обратную связь со всей периферией. Большинство оптимизаций просто не понадобится, софт может быть проще и понятнее, а картинка приятнее. Но это всё слишком резкие заявления, чтоб ими так вот без реальных подтверждений разбрасываться. Но я бы копал в этом направлении, мне оно кажется реальным. Проблема в том, что купить сканеры отдельно без драйверов так просто не получится, и за ту примитивную жменю операционников всё равно придётся платить...

Нужны ли самостоятельные контроллеры, способные автономно воспроизводить шоу? Я этим не занимаюсь, не знаю. Но судя по тем шоу, которые обычно устраиваются (пример такого фестиваля в Питере) на нормальном уровне - одного такого контроллера для управления всеми звуковыми, световыми и пиротехническими эффектами явно мало. И всё равно потребуется один центральный компьютер, который всем этим будет управлять...

Давайте придумаем название темы, в которую можно перенести весь этот флуд ...

[riyalasers]

Попробую высказать свой взгляд на ценовую политику:

Цена Sound card DAC + software для любителя составит стоимость китайского свистка плюс плата
http://www.photonlexicon.co...

Вот вам практически до копейки стоимость платы коррекции для звуковой карты:
- Операционники - 12 шт *0,2$=2,4$
- USB connector - 0,3$
- DC/DC module - 3$
- DB-25 connector - 0,5$
- Конденсаторы плюс резисторы - 0,5$
- конекторы - 0,1$
- печатная плата - 2,1$ (при заказе 100 шт)
- пайка - 145pin*0,007$=1,015$
- корпус -минимуим 1$
- тестирование и настройка - ещё пол доллара

Итого: 11,5$

Звуковая карта будет стоить долларов восемь думаю.
Закупать звуковухи нужно будет только проверенные


Если человек будет собирать самостоятельно - стоимость увеличится (за счёт розничных цен на компоненты и особенно стоимости печатной платы.)


Если закупками, организацией производства будет заниматься магазин - стоимость для конечного пользователя также увеличится (думаю не меньше чем в два раза)

Софт для вышеуказанного комплекта бесплатный (но даже не знаю кто кроме LaserBoy его поддерживает).
Возможность роста - не предвидится


В стоимости контроллера Lite:
- плата, компоненты, коробка;
- стоимость firmware;
- стоимость длл;
- стоимость SDK;
- стоимость программных утилит;
- стоимость согласований для поддержки продукта другими производителями программ.
- прибыль производителя;
- прибыль магазина
В поддержке - несколько бесплатных программ, и возможность перехода (с доплатой) на профессиональные программные продукты


Вот вам полная раскладка. Выводы каждый может сделать сам.

[riyalasers]

 Сообщение от INFERION :

.... В том же проекторе вместо кучи отдельных блоков могла бы быть одна платка с одним единственным микроконтроллером за 4...10 баксов, который бы всем управлял. Т.е. физически контроллер и драйверы можно объединить в одно бескорпусное устройство, располагающееся в теле проектора...

Эту концепцию опробовал MediaLas несколько лет назад (сделали драйвер гальванометров на микропроцессоре).
Ничего хорошего не получилось.
Эту же тему поднимал Cambridge Technology.
также отказались.

[lasers_oleger]

 Сообщение от INFERION :

Вам не приелся концепт "всё разбросано по блокам, кое какие блоки засунуты в один ящик под названием "проектор""? Вот мне это действительно кажется дорогим и громоздким решением. Зато гибким и универсальным. У профи денег хватает на универсальность, и она ему нужна. Он этим на хлеб зарабатывает. А если не гнаться за гибкостью и нацелится на "вот конкретный ящик с вилкой под розетку беспроводным интерфейсом под ноут", то получим тот же фарш за смешные деньги. В том же проекторе вместо кучи отдельных блоков могла бы быть одна платка с одним единственным микроконтроллером за 4...10 баксов, который бы всем управлял. Т.е. физически контроллер и драйверы можно объединить в одно бескорпусное устройство, располагающееся в теле проектора. И возможности там должны быть по-более чем у блочного исполнения, ибо контроллер имеет полноценную обратную связь со всей периферией. Большинство оптимизаций просто не понадобится, софт может быть проще и понятнее, а картинка приятнее. Но это всё слишком резкие заявления, чтоб ими так вот без реальных подтверждений разбрасываться. Но я бы копал в этом направлении, мне оно кажется реальным. Проблема в том, что купить сканеры отдельно без драйверов так просто не получится, и за ту примитивную жменю операционников всё равно придётся платить...

Нужны ли самостоятельные контроллеры, способные автономно воспроизводить шоу? Я этим не занимаюсь, не знаю. Но судя по тем шоу, которые обычно устраиваются (пример такого фестиваля в Питере) на нормальном уровне - одного такого контроллера для управления всеми звуковыми, световыми и пиротехническими эффектами явно мало. И всё равно потребуется один центральный компьютер, который всем этим будет управлять...

Давайте придумаем название темы, в которую можно перенести весь этот флуд ...

Эти "нормальные" шоу - это миллионы рублей бюджета, фуры оборудования и согласованная работа десятков людей. О каких контроллерах с возможностью автономного шоу может идти там речь?)) Да и лазерное шоу это только одна из составляющих. Еще свет, звук, видео, пиротехника... - контролируется разными службами, с разных управляющих систем. Это работа для мегакрупной компании или для нескольких очень больших.

И честно говоря в чем смысл менять концепт "всё разбросано по блокам, кое какие блоки засунуты в один ящик под названием "проектор"" я так и не понял. В чем преимущества?

[lasers_Hobbi TV]

 Сообщение от riyalasers :

Если закупками, организацией производства будет заниматься магазин - стоимость для конечного пользователя также увеличится (думаю не меньше чем в два раза)

Я 1500 рублей не с потолка взял. Ближайшей конкурент Lite - PT-ITRUST, стоит $49,99. Именно его используют большинство новичков.

Софт для вышеуказанного комплекта бесплатный (но даже не знаю кто кроме LaserBoy его поддерживает).

Spaghetti поддерживает вывод через звуковую карту.

[lasers_Hobbi TV]

 Сообщение от oleger :

В чем преимущества?

Эта мысль уже давно витает в воздухе.

Сейчас контроллер управляет гальванометрами и лазерными модулями, но он не имеет обратной связи с ними. Софт управляет контроллером, но понятия не имеет, что творится с гальванометрами. Это текущий подход.

Однако, есть и альтернативный. Сделать единый контроллер для гальванометров и лазерных модулей. В него передавать не команды, а кадры. Контроллер же будет их выводить, опираясь на обратную связь с гальванометрами. Такой подход должен поднять kpps у гальванометров.

Настораживает только факт, что никто его до сих пор не реализовал. А у игроков рынка деньги есть на подобные эксперименты.

[lasers_INFERION]

 Сообщение от riyalasers :

Эту концепцию опробовал MediaLas несколько лет назад (сделали драйвер гальванометров на микропроцессоре).
Ничего хорошего не получилось.
Эту же тему поднимал Cambridge Technology.
также отказались.

А причины были названы? Действительно, очень интересно...

 Сообщение от oleger :

И честно говоря в чем смысл менять концепт "всё разбросано по блокам, кое какие блоки засунуты в один ящик под названием "проектор"" я так и не понял. В чем преимущества?

В простоте конструкции и габаритах при лучших (в теории) параметрах. Всё это приводит к снижению цены, т.к. основная ценообразующая - материалы и трудозатраты. Чем более громоздкая и сложная вещь, тем она дороже. Одну плату, с одним контроллером и пачкой не греющихся полевиков, сделать и проще и дешевле за всю ту порнографию (в перемешку с килограммом алюминия), которой набит типичный проектор. Причём плата может принимать данные без участия какого-либо контроллера. Но она не будет столь универсальной, и прицепить к ней можно лишь конкретный набор железок, ибо это позволит объяснить ей с чем она работает. Подобные меры позволят организовать более слаженную работу всего содержимого. К примеру, способен ли обычный набор сканеров и аналоговых модулей синхронизировать свою работу так, чтоб яркость луча не зависела от скорости? А способен ли родной драйвер сканирующей системы заранее оценивать поведение последней? Он просто физически не способен на такое, ибо стандартом ILDA не предусмотрена задержка на хранение данных в буфере, чтоб можно было реагировать заранее. Получаем какофонию на скоростях, с которыми на самом то деле ещё можно справится. Только справляются с этим всем через одно место, на стороне софта и контроллера, так называемыми "оптимизациями", которые работают в слепую, ничего не зная о состоянии и характеристиках сканера.

Сканер перегреть, это ж смешно. Его обмотка неплохой термистор, однако драйвер не догадывается...

Теоретически можно принять чистые данные по ILDA, положить их у себя в буфер, и работать нормально при условии, что через этот буфер проходят все остальные данные, включая яркости лучей. Ведь их притормаживать и корректировать тоже придётся. Но ведь это уже не блочное исполнение, вот и пришли к одному устройству, которое управляет всем...

А что мы имеем сейчас? Одни делают блок питания, в своём корпусе, как законченное изделие, другие сканеры - аналогично, третьи модули - тоже как самостоятельные узлы, 4-е систему для сведения лучей, 5-е собирают это всё в ящик, а 6-е делают контроллер. И всё это должно придерживаться некоторых стандартов, чтоб можно было сопрягать друг с другом. Подобные меры просто усложняют схемотехнику, делают конечное устройство крупнее, тяжелее и дороже, давая взамен лишь гибкость и лишая жизненно важных функций, которые до сих пор костылятся на стороне софта. При этом весь этот хлам наматывает не пойми сколько тысяч километров перед тем, как соберётся в кучу, да и каждый захочет со своей железки что-то иметь...
Естественно мне такой подход не нравится и переплачивать за "это" меня бы, как просто любителя, жаба задавила. Я не удивлён тому, что "моим" путём уже пытались пойти. Вот мне и интересно, а что не получилось то? Просто усилители класса D, к примеру, тоже в своё время отвергали, как и сжатие с потерями, а сейчас только консерваторы их не признают. Элементная база постоянно совершенствуется, а алгоритмы уже давно творят чудеса...
Что касается брендов, которые делают очень дорогие железки - я всё же надеюсь что там в драйверах реализованы вполне себе хитрые механизмы, способные заменить цифру в плане предсказания поведения сканера. На ОУ такое тоже делается, и достаточно легко. Только точность уже не та. Или же как вариант - очень хорошая стабильность и повторяемость параметров, что позволит вполне нормально закостылить неровности на стороне софта. Но переплачивать лишь за стабильность, когда можно постоянно следить за состоянием не менее шустрого китайца, я бы не стал. Мне приходится гадать, т.к. я на этом собак ещё не ел, а те кто съели - так глубоко в теорию не зарываются...

[lasers_oleger]

 Сообщение от INFERION :

В простоте конструкции и габаритах при лучших (в теории) параметрах. Всё это приводит к снижению цены, т.к. основная ценообразующая - материалы и трудозатраты. Чем более громоздкая и сложная вещь, тем она дороже.

С точки зрения технической, я с Вами спорить не готов, возможно Вы и правы.
А вот насчет цены - основная ценообразующая для товаров с таким малылым спросом, на мой взгляд, это наценка производителя (а для подобных мелкосерийных товаров она должна быть достаточно большой, иначе не рентабельно) и расходы на рекламу и продвижение продукта.

[lasers_INFERION]

Да, это так. Если хочется что-то на этом заработать - новые технологии продвигать трудно. Однако энтузиазм пока ещё никто не отменил. И примеров хватает, что не может не радовать и не поднимать "боевой дух"...
По части рекламы - я думаю что для мелкого производства действительно хороших вещей проблемы с нехваткой товара начнутся и без рекламы...

[lasers_oleger]

 Сообщение от INFERION :

Да, это так. Если хочется что-то на этом заработать - новые технологии продвигать трудно. Однако энтузиазм пока ещё никто не отменил. И примеров хватает, что не может не радовать и не поднимать "боевой дух"...
По части рекламы - я думаю что для мелкого производства действительно хороших вещей проблемы с нехваткой товара начнутся и без рекламы...

"...Безумству храбрых поем мы славу..." М. Горький.

Насчет рекламы - к сожалению без нее никак. Я думаю, что в цене продуктов от Kvant'а рекламная составляющая десятки процентов от стоимости.

[lasers_Hobbi TV]

 Сообщение от oleger :

для подобных мелкосерийных товаров она должна быть достаточно большой, иначе не рентабельно

Об этом я разговор и начал. Что надо бы сделать наше увлечение доступным для новичков. Тогда, оно станет массовым.

[lasers_oleger]

 Сообщение от Hobbi TV :

Об этом я разговор и начал. Что надо бы сделать наше увлечение доступным для новичков. Тогда, оно станет массовым.

На мой взгляд, это потребует таких капиталовложений (в т.ч. в рекламу), что наценку придется еще и увеличивать.