[Zixel]

Вопрос наверное глупый, но почему везде и всюду фонари меряют в люменах? Ведь как бы правильно мерить фонари в канделах?

Ведь люмены - это только сам светодиод\лампа, а готовый со браный фонарь это и отражатель, и оптика. Работу всего этого комплекса (а не только источника света) должна оцениваться в канделах. Во всяком случае так утверждают светотехники.

[blindnick]

 Сообщение от Zixel :

Вопрос наверное глупый, но почему везде и всюду фонари меряют в люменах? Ведь как бы правильно мерить фонари в канделах?

что нам расскажут канделы о полезной площади освещения?

 Сообщение от Zixel :

Ведь люмены - это только сам светодиод\лампа, а готовый со браный фонарь это и отражатель, и оптика, работу всего этого комплекса (а не только источника света) должна оцениваться в канделах. Во всяком случае так утверждают светотехники.

брешут. конечный продукт - освещённость заданной поверхности. то есть люксы - отношение люмен к квадратным метрам. канделы здесь встречаются с прочими характеристиками только один раз - на расстоянии 1 м от источника освещения плотность потока чиленно равна освещённости в люксах.

[dead_skif]

Это разные характеристики. По-хорошему должны указываться обе.

[fnksb]

 Сообщение от Zixel :

Вопрос наверное глупый, но почему везде и всюду фонари меряют в люменах? Ведь как бы правильно мерить фонари в канделах?

Люмены - общее количество света, выходящее из фонаря.

А канделы (и вытекающие из них люксы) характеризуют дальнобойность фонаря (или освещенность в центре луча, что одно и то же); для фонарей это характеристика второстепенная, хоть и важная, и находящаяся в большой зависимости от конкретной оптики.

Другими словами, если в лампочке на потолке нам пофигу на люмены и важны канделы (чтобы оценить освещенность территории под этой лампой), то в фонаре первостепенно общее количество света, которое он выдает. А вот чтобы понять, как этот свет распределяется, мы будем уже на канделы смотреть - а заодно можем и по-разному менять их с помощью смены оптики

[kruvas]

 Сообщение от fnksb :

если в лампочке на потолке нам пофигу на люмены

мне кажется как раз в лампочке на потолке важны именно люмены, потому что прикинуть площадь освещаемой поверхности очень просто и она не меняется. плюс направленный свет там почти не используется

[dead_skif]

 Сообщение от fnksb :

Другими словами, если в лампочке на потолке нам пофигу на люмены и важны канделы (чтобы оценить освещенность территории под этой лампой), то в фонаре первостепенно общее количество света, которое он выдает.

Вопрос философский... для дальнобоя так особенно(:

[fnksb]

 Сообщение от kruvas :

мне кажется как раз в лампочке на потолке важны именно люмены, потому что прикинуть площадь освещаемой поверхности очень просто и она не меняется. плюс направленный свет там почти не используется

Да вроде используется. Зеркалки там всякие, оптика широкая и т.п.

ну а "пофигу" - литературное преувеличение, ест-но. Канделы в фонарях тоже не пофигу, а в дальнобоях так вообще ключевая характеристика

[kruvas]

 Сообщение от fnksb :

Да вроде используется.

ну почти не используется. отражатели - не в счет. новомодные потолочные светильники с точечной засветкой в расчет не берем )

[fnksb]

У меня несколько висит. И обычные, и диодные, и даже энергосберегайки какие-то направленные.
Впрочем, ладно, я на самом деле не совсем об этом, а скорее о "стационарности".

Можно даже пример привести: если бы мы хотели купить фонарь, чтобы использовать его как стационарный источник направленного освещения - например, прицепить его на пятом этаже, чтобы он по ночам освещал стоянку машины - то на люмены было бы более-менее пофиг, интересовали бы именно канделы, как способ рассчитать освещенность конкретного места на соответствующем расстоянии.

А поскольку фонари обычно используются как попало, для разных задач и дистанций, и весь свет так или иначе представляет интерес - то важнейшей характеристикой становятся люмены, т.е. общее количество этого света.
Для дальнобоев канделы важнее, для ближних/универсальных фонарей - менее важны (разве что как способ прикинуть, насколько этот фонарь не-дальнобой).

[lux-rc.com]

ну на самом деле сейчас стало модно указывать значение светового потока и для стационарного (fixture) освещения. Характеристика важная, т.к. позволяет сравнивать продукты и оценивать реальную эффективность. Т.е. для оценки эффективности источника света, а маркетологи ставят этот параметр вообще на первое место для светодиодной техники, никуда от "непонятных" люменов не уйти.

в остальном тут все правильно сказали. Совершенно разные по природе параметры. Одна (люмены) - это характеристика количества в единицу времени, ну или то, что принято считать мощностью. В другая (канделы) - характеристика плотности. Если на форуме есть водопроводчики, то прямая аналогия - это "литры в минуту" против "давления в струе". Поток воды может быть очень "жирным" самотеком. Зальет все вокруг будь здоров, но далеко - не достанет. А может быть наоборот. Струйка тонкая, воды в ней - минимум, а давление высокое - стреляет далеко. Если ориентировать только на один параметр - давление (читай канделы), то трудно понять с чем имеешь дело. С детской писалкой или пожарным брандспойтом. Давление в обоих случаях примерно одинаковое, а вот "сечение сопла", количество воды и соотв. "убойная сила" ну очень разная.

[awl]

Правильнее всего измерять поток в ваттах, но почему-то этот метод измерения не прижился для видимого света.

[asket32420]

одну пару уже с разницей 2х в канделлах измерили
а люменаж то у них ак раз одинаковый, к слову

[lux-rc.com]

 Сообщение от awl :

Правильнее всего измерять поток в ваттах, но почему-то этот метод измерения не прижился для видимого света.

понятное дело почему, в ваттах можно измерить какой угодно поток, хоть ренген, хоть гамма-излучение. Другое дело что человеку от такого "света" ни холодно ни жарко. Поэтому и придумали некую усредненно-субъективно-человеческую меру количества света. Единица получилась не из физики и поэтому путаницы только больше. Хотя, надо отдать должное, поток синих светодиодов традиционно измеряют в ваттах.

[awl]

 Сообщение от lux-rc.com :

понятное дело почему, в ваттах можно измерить какой угодно поток, хоть ренген, хоть гамма-излучение. Другое дело что человеку от такого "света" ни холодно ни жарко. Поэтому и придумали некую усредненно-субъективно-человеческую меру количества света. Единица получилась не из физики и поэтому путаницы только больше. Хотя, надо отдать должное, поток синих светодиодов традиционно измеряют в ваттах.

Ну можно в конце концов подрезать диапазон до излучения в видимом спектре, подогнать под кривую восприятия глаза. Пусть будут не ватты, а какая-то новая величина, но зато намного более точно измеренная. Сфера с калибровками, защитными щитками внутри и всяческими перископами это какое-то шаманство а не измерение. Да и создавалась она для точечных источников света с направленностью 360 градусов.

[asket32420]

 Сообщение от awl :

Пусть будут не ватты, а какая-то новая величина, но зато намного более точно измеренная

три пары глаз воочую) или дюжина... фонаревка, например, маскофская
а дрочить на графики и формулы в белом халате можно долго)

[lux-rc.com]

ну что сказать, физику делают человеки. Не все получается сразу красиво и оптимально. Потом тратим тучу сил и денег на исправление legacy. И выкинуть - не выкинешь, все уже привыкли. И нормально использовать не получается. Знакомая история.

[John Jack]

 Сообщение от kruvas :

как раз в лампочке на потолке важны именно люмены

У лампочки на потолке люмены - и есть канделы. У фонарей есть оптика. Оптика может быть очень разная. Оптика определяет назначение фонаря. А поток в люменах - то, насколько хорошо фонарь с этим назначением справляется.

 Сообщение от lux-rc.com :

поток синих светодиодов традиционно измеряют в ваттах.

Только потому, что в люменах для границ видимого спектра получается совсем несерьёзно мало, не? По-хорошему, любые цветные источники надо измерять в ваттах. Люмены - для белого света. И то с поправкой на температуру и цветопередачу.

 Сообщение от awl :

Ну можно в конце концов подрезать диапазон до излучения в видимом спектре, подогнать под кривую восприятия глаза. Пусть будут не ватты, а какая-то новая величина, но зато намного более точно измеренная.

Внезапно, это и будут люмены.
Сфера - как раз измерение. Только так можно измерить всё количество света, выдаваемое фонарём. К переводу ваттов в люмены претензии должны быть не к сфере, а к люксметру.

[lux-rc.com]

 Сообщение от John Jack :

Только потому, что в люменах для границ видимого спектра получается совсем несерьёзно мало, не? По-хорошему, любые цветные источники надо измерять в ваттах. Люмены - для белого света. И то с поправкой на температуру и цветопередачу.

не совсем так. Мощные синие как правило не используются в чистом виде, а расчетах с удаленным фосфором и тп. мне кажется проще иметь дело с ваттами. Это я гадаю, гадать не люблю, не знаю почему так сложилось если честно.

Красные, Зеленые, Желтые, Белые - световой поток светодиодов с диаграммой ламбертиана - только люмены.

Нет так никакой поправки на температуру и цветопередачу, весовая функция для расчета потока в люменах определена жестко (в табличном виде) и значение имеет только длина волны (интеграл по длине волны). Никакого шаманства в этом нет (ну кроме самой весовой или нормирующей функции V(л)).

[John Jack]

 Сообщение от lux-rc.com :

синие как правило не используются в чистом виде, а расчетах с удаленным фосфором

А. Кстати да. Но в люменах Royal Blue таки показывает совсем неприлично мелкие цифры.

 Сообщение от lux-rc.com :

Никакого шаманства в этом нет (ну кроме самой весовой или нормирующей функции V(л)).

Вот эта самая функция и есть главное шаманство.
А температура и цветопередача определяют набор длин волн же. Итого с поправкой на нормирующую функцию получается, что в люменах можно сравнивать только источники совершенно одинакового света.

[lux-rc.com]

 Сообщение от John Jack :

что в люменах можно сравнивать только источники совершенно одинакового света.

и да, и нет.

С одной стороны нет, т.к. V(л) была "получена опытным путем" на кроликах только для того, чтобы "уровнять" восприятие разных по спектру источников.

С другой стороны да, т.к. это конечно не работает. И поэтому дошли до высшей степени изврата, когда сферу для замера нужно каждый раз калибровать эталоном наиболее близкой цветовой температуры. Некалиброванная сфера, или точнее сказать калиброванная под "не тот спектр" не то что слегка ошибается - врет безбожно. Ошибка в 20% - запросто. В итоге, даже правильная сертифицированная светометрическая лаборатория путем манипуляций с эталонами и калибровкой сферы может нарисовать вам как побольше, так и поменьше "попугаев"