[INFERION]

Снова продублировало сообщение ...

[027]

Прошу прощения, что ниасилил многабукаф.

shurko_3, вас ист дас "частотник"? Какое напряжение на конденсаторе выпрямителя? Какова мощность дивайса примерно?

BU508 - классический ключ строчной развертки кинескопных телевизоров. Весьма "тупой" (низкий hfe, меньше 10, на рабочих токах в типичное строчной развертке, типично для высоковольтных биполярников).

[INFERION]

Писалось выше - 560V на выпрямителе (трёхфазный мост), БП с виду ватт на 50, реактивный ток должно быть около 400мА, но если верить вот этой писанине:

 Сообщение от shurko_3 :

Токовый шунт как я понимаю 0.5-0.7Ом

То там реактивный аж 1,5...2A, что для такого обратнохода как бы многовато. С такой мощностью напрашивается уже более серьёзный БП, да и непонятно что там в частотнике так много может потреблять. Как вариант - в родной схеме последовательно с этим шунтом ещё какой-то полевик стоял. Наверняка с высоким сопротивлением канала. Ещё может быть напряжение на FB никогда до нуля там не опускалось - подпорка стояла с какого-нить подтянутого диода и т.п. Там ведь порог зависит от напряжения на FB. К сожалению shurko_3 критическую информацию не предоставил, остаётся только гадать...

[shurko_3]

Основное потребление это три вентилятора, остальное уходит на "мозги" и упрвление силовыми IGBT сборками. Кстати, у платы управления есть ещё один небольшой блок питания, из 24V форвирует то что ему надо, у самого блока очень много различных разъёмов, может как "мастер" управлять другими блоками(силовой частью) возможно поэтому его БП сделан с запасом по мощности.

 Сообщение от INFERION :

в родной схеме последовательно с этим шунтом ещё какой-то полевик стоял

к сожелению так и не смог прочитать, что на нём написано было, поскольку у него сорвало "крышу", корпус SOT-223.

 Сообщение от 027 :

BU508 - классический ключ строчной развертки кинескопных телевизоро

его меняли до того как бп попал ко мне в руки, но вот только не известно, работал ли он там хоть какое то время, или поставили его туда, ещё раз бахнуло и не стали(не смогли) дальше ремонтировать, отправили на нашу фирму в ремонт.

сижу, смотрю дадашиты, чем собственно отличаются ШИМки 3844(2844) и 3842 ?

[INFERION]

http://lens.unifi.it/ew/dwl...

The UC3842 and UC3844 have UVLO thresholds of 16V (on) and 10V (off). The UC3843 and UC3845 are 8.5V(on) and 7.9V (off). The UC3842 and UC3843 can operate within 100% duty cycle. The UC3844 and UC3845 can operate with 50% duty cycle.

Max. Duty Cycle
D(Max) UC3842/UC3843 95 97 100 %
D(Max) UC3844/UC3845 47 48 50 %
Min. Duty Cycle D(MIN) - - - 0 %

Как бы сразу становится ясно, что у 44-го ограничение на максимальную длительность импульса. Нам он больше подходит, т.к. больше 50% для оптимального режима работы и не понадобится. Но сойдёт и 42-й.

Если точно нельзя определить ток, на который рассчитывал автор, то его можно и осциллом посмотреть. Поставить лимит с запасом и наблюдать на каком токе дроссель уползёт в насыщение (снимая сигнал с шунта). Долго так лучше не играться - логика у контроллера с тормозами и ток будет успевать прилично вырастать. Обычно индукция берётся с двухкратным запасом, меньше потерь в магнитопроводе. Т.е. ток следует ограничить раза в 1,5...2 ниже за этот момент...

[shurko_3]

INFERION,

можно немного глупый вопрос задать ? а то,
метя терзают сомнения что, я не совсем правильно представляю как это происходит. Оптопары у нас тут нет, есть только токоизмерительный резистор, и обмотка от которой питается ШИМка, как я понимаю по этому напряжению и осуществляется контроль? что микросхема делает пр изменении этого напряжения ? скважность( коэффициент заполнения) меняет ?

может в двух словах описать каким образом работает регулировка(контроль) напряжения на на выходе нашего БП на 3844

[Rime]

shurko_3

 Сообщение от shurko_3 :

а вот, на какой частоте работал блок питания изначально мне не известно, буду пробовать на 40кГц.

Да, я бы такую и выбрал. Обычно у подобных преобразователей она в этом диапазоне и есть - 30...40кГц.
Какие то из выходных напряжений этого преобразователя известны? Хоть какие то? Просто для построения ОС по напряжению надо же от чего то отталкиватся...

[shurko_3]

Rime,

да выходные на вторичке извесны, 24 и 12 точно знаю где должны быть.

[Rime]

shurko_3,

 Сообщение от shurko_3 :

обмотка от которой питается ШИМка, как я понимаю по этому напряжению и осуществляется контроль?

Совершенно верно. Микросхема ориентируется и на значение напряжения на выводе "feedback", и на значение с токового шунта на выводе "current sense". И в зависимости от того что видит и там и там, меняет скважность. Но немного по разному закону.
Плавная регулировка, или жёсткая отсечка.

 Сообщение от shurko_3 :

а выходные на вторичке извесны, 24 и 12 точно знаю где должны быть

А, ну тогда от них и пляшите, при создании ОС по напряжению. Можно с помощью той же оптопары.

[shurko_3]

Мда, тогда мне по прежнему не понятно почему я так и не смог добиться на выходе нужного напряжения, кода запитывал платку с ШИМкой от отдельного источника, проверю завтра ещё раз все вторички, может где диод какой полудохлый, либо по цепи измерения тока проблема, и микросхема на всю не раскачегаривается.

[INFERION]

Насколько я понял структурную схему контроллера - работает он вполне логично: шунт используется всегда, а усилитель ошибки, который используется в ОС по напряжению, задаёт опорное значение для компаратора этого шунта. Т.е. получается ОС по напряжению является ИОН'ом для ОС по току ключа. Ну а генератор, слепленный по образу и подобию 555-го таймера, открывает ключ. Чем больше ошибка в положительную сторону, тем меньшее напряжение подаётся на компаратор, и тем раньше он закроет ключ. Как результат - заполнение будет зависеть от сигнала ошибки ОС. Ток в дросселе то у нас растёт линейно. Чем выше лимит, тем дольше до него будет добираться. Т.е. длительность импульса зависит от индуктивности первички и заданного контроллером реактивного тока. После того как ключ закроется останется некоторое время, зависящее от времязадающей RC-цепи. В течении этого времени дроссель должен успеть отдать запасённую энергию в нагрузку. Поэтому частоту тоже важно выбрать под конкретный трансформатор. Как вычислить это время? Попробую объяснить.

Если получится измерить коэффициент трансформации, то по известному напряжению на одной из вторичек можно будет вычислить и ЭДС самоиндукции на первичке. Тогда можно будет рассматривать трансформатор как дроссель и выяснить сколько ему потребуется времени, чтоб отдать энергию в нагрузку. Тут всё просто. Времени потребуется ровно в столько же раз больше за длительность импульса, во сколько раз меньше будет ЭДС самоиндукции за приложенное к этой обмотке напряжение во время импульса прямого хода. Т.е. если мы заряжаем дроссель напряжением 560V в течении 12,5мкс (50% на 40кГц), а во время обратного хода он вываливает импульс в 640V, то разрядится он за 12,5*560/640=10,9375мкс. Период у нас 25мкс, что больше суммы длительностей импульсов прямого и обратного хода. Т.е. пока всё в порядке. Однако если мы уменьшим напряжение питания, то длительность импульса у нас возрастёт, т.к. требуется стабильно держать прокачиваемую мощность. А т.к. ЭДС самоидукции постоянное (оно зависит от выходного напряжения, которое мы стабилим), то дроссель перейдёт в режим с безразрывным током. Это не критично, но может получится так, что ключу или ОС это сильно не понравится, т.к. и нагрузка на ключ больше (открывается под током и повышенным напряжением), и зависимость "тяги" от заполнения значительно выше (ОС начнёт перерегулировать). Во время запуска может наблюдаться похожая картина. Пока выходная ёмкость разряжена - ЭДС самоиндукции будет значительно ниже нормы, а соответственно и времени обратному ходу потребуется значительно больше. В контроллерах часто имеется софт-старт, но тут я его не вижу. Если взять частоту слишком низкую, чтоб период был с запасом, то за то же время мы прокачаем меньше порций энергии, и мощность БП у нас снизится. В общем БП должен нормально работать хотя бы некоторое время в безразрывном режиме с пониженным ЭДС самоиндукции, чтоб пережить переходные процессы или КЗ на выходе.

Где-то я когда-то нагугливал целую pdfину, в которой подробно было расписано проектирование именно такого БП, именно на таком контроллере...

Зачем оптопара, если изначально работало и через левую вторичку? Выходит стабильность там высокая и не требуется, а без оптопары проще ведь. Достаточно использовать собственное напряжение питания как источник для сигнала ошибки. Кстати, частотную коррекцию никто не отменял. У этого контроллера не просто так выведен выход усилителя ошибки (COMP). Как собираетесь рассчитывать цепь ОС?

 Сообщение от shurko_3 :

Мда, тогда мне по прежнему не понятно почему я так и не смог добиться на выходе нужного напряжения, кода запитывал платку с ШИМкой от отдельного источника, проверю завтра ещё раз все вторички, может где диод какой полудохлый, либо по цепи измерения тока проблема, и микросхема на всю не раскачегаривается.

Так а как можно получить то что требуется, если возникают такие вопросы по механизму работы этого БП? Это ведь не просто взять и микросхемку впаять. Кучу режимов рассчитать требуется, иначе в лучшем случае просто не вытянет по мощности. Чтоб рассчитать - хотя бы трансформатор прощупать надо. Под него можно и целую схему собрать с нуля, но его параметры знать важно. Коэффициент трансформации и ток насыщения. Но если точно известно сопротивление шунта и максимальное падение на нём, а так же рабочая частота и максимально допустимое напряжение ключа, то задача упрощается...

[shurko_3]

да, в такой глубокой теории я слабоват ((

 Сообщение от INFERION :

Как собираетесь рассчитывать цепь ОС

а просто поставить подстроечный резистор в место делителя и подстроить нужное напряжение не прокатит ?

 Сообщение от INFERION :

останется некоторое время, зависящее от времязадающей RC-цепи

это и есть частота работы нашего генератора ? так ?

 Сообщение от INFERION :

если точно известно сопротивление шунта и максимальное падение на нём

родной шунт состоял из двух параллельных резисторов на 1.2 Ом, а вот падение особо не известно, поскольку в цепи стоял ещё и поливик(ключик), с него тонкая дорожка уходила на мелкие резисторы, куда оно шло непонятно, пол дороги (как и некоторые резисторы) испарилось.

 Сообщение от INFERION :

Кстати, частотную коррекцию никто не отменял

т.е. ОС по напряжению должна влиять на работу нашего генератора ? при изменении мощности потребления, микросхема не только скважность менять должна ?


забыл написать, в родной схеме, обмотка обратной связи после диода и емкости нагружена резистором, потом ещё один диод и кондер(схема как в даташите)

[027]

 Сообщение от INFERION :

Насколько я понял структурную схему контроллера - работает он вполне логично

8442 - и клоны ее, работают, логичнее некуда. Это классика однотактного обратноходового ШИМ регулятора (в англоязычном убогом просторечии - флейбек).

 Сообщение от INFERION :

Зачем оптопара, если изначально работало и через левую вторичку? Выходит стабильность там высокая и не требуется, а без оптопары проще ведь. Достаточно использовать собственное напряжение питания как источник для сигнала ошибки.

Не всегда. На практике встречается и так, и так.
Главный вопрос тут - сколько каналов на выходе преобразователя? Если несколько, по какому нужно делать стабилизацию?
Упрощенно говоря, сколько вторичных выпрямителей и какой процент мощности через каждый. Еще проще - какой самый прожорливый. Если выход только один - вопросов нет. Если имеется один постоянно самый прожорливый - вопросов нет.

Однозначно через 413 и оптопару. Велосипед.

[027]

 Сообщение от shurko_3 :

т.е. ОС по напряжению должна влиять на работу нашего генератора ? при изменении мощности потребления, микросхема не только скважность менять должна ?

1) Да. Немного уточню - ООС.
2) Нет. Только скважность.
3) Не при изменении мощности. При изменении напряжения на выходе одного из вторичных выпрямителей.

[027]

 Сообщение от shurko_3 :

Цитата:
Посмотреть сообщение Сообщение от 027 :
BU508 - классический ключ строчной развертки кинескопных телевизоро
его меняли до того как бп попал ко мне в руки

Предполагаю, BU508 туда воткнул дядя Вася телемастер, тупо по размерам корпуса. Такой биполярник в БП - специфический "строчный транзистор" - это даже не смешно.

Для однотактного БП ничего лучше мосфета еще не придумали, имхо. ИГБТ там в пень не уперся.

 Сообщение от INFERION :

Как бы сразу становится ясно, что у 44-го ограничение на максимальную длительность импульса. Нам он больше подходит, т.к. больше 50% для оптимального режима работы и не понадобится. Но сойдёт и 42-й.

У микросхем 8444 и 8445, если я не путаю, внутри есть D-триггер, который делит частоту пополам. В итоге, максимум скважности, таки да, 50%. Для испугу, разве что. Честно сказать, не знаю, зачем оно нужно. Для криворуких проектировщиков?
8442 наше все. И многочисленные клоны ее.

[027]

Мощность какая на выходе этого БП? Хоть примерно.

[Rime]

 Сообщение от INFERION :

Зачем оптопара, если изначально работало и через левую вторичку?

А это откуда известно? shurko_3 ничего такого вроде не указывал, или я туплю?

[INFERION]

 Сообщение от shurko_3 :

а просто поставить подстроечный резистор в место делителя и подстроить нужное напряжение не прокатит ?

Не прокатит, т.к. это не какой-нибудь готовый 7805. Смотришь как зависит мощность от заполнения, какие фазовые задержки вносит вся схема, и вносишь в ОС самого усилителя ошибки соответствующие компоненты. Не обращал внимание на классику обратноходов, но обычно в таких местах стоит конденсатор, а ёмкость его рассчитана и проверенна на практике с помощью возмущений переходных процессов (резко нагружаем или разгружаем БП, и смотрим на переходные процессы). Если не влепить этот кондёр - получим перерегулирование, т.к. ОС будет слишком сильно и слишком быстро менять заполнение. Малейшее отклонение, а контроллер у тебя уже во всю упирается в крайние значения. И получим мы возбуждение. Я проверяю свои поделки таким образом. Есть у меня наглядные осциллограммы, но там я модулировал напряжение стабилизации (проще было, и выглядит немного иначе):

Вот осциллограмма нормального переходного процесса:

Если коррекцию рассчитать не оптимально, то либо фронт будет затянутый (ОС очень медленная, долго будет выруливать изменения):

либо наоборот, получим звон:

А без коррекции и вовсе возбуждение:

Можно обратить внимание на подобные графики в даташитах на интегральные стабилизаторы. Практически везде они есть, т.к. это очень важная характеристика, показывающая насколько устойчив и быстрый стабилизатор. Как рассчитывать цепи частотной коррекции - расписывать в который раз уже влом, я думаю поиск спокойно найдёт интересующую информацию. Кроме частотной ещё и усиление по постоянному току иногда ограничивают, хотя смысла я в этом я тут не вижу - страдает стабильность. Почему коррекция частотная? Потому что она корректирует АЧХ усилителя ошибки. Конденсатор вместе с выходным сопротивлением источника сигнала работает как RC-фильтр, ограничивая усиление на ВЧ. Чем выше частота, тем меньше усиление, и тем осторожнее контроллер меняет заполнение. На постоянке усиление максимально, а с ним и стабильность. На высоких же частотах работают электролиты за выпрямителем. Если усилитель попытается регулировать быстрее чем эту ёмкость вообще возможно перезарядить, то сами понимаете к чему это приведёт...
А, да. Ещё возможен такой сценарий, когда ОС работает значительно быстрее за исполнительное устройство (в нашем случае обратноход), и тогда она просто будет выдавать то максимальное, то минимальное заполнения, но из-за инерции на выходе всё будет гладко, а скорость максимальна. Это называется триггерным режимом, усилитель ошибки работает как компаратор. Т.к. тут мощность ограничена ОС по реактивному току - этот сценарий вполне вероятен, но при этом весьма шумный (может слушали зарядки на всяких VIPer22A вроде ЭТОЙ) и не самый эффективный.

забыл написать, в родной схеме, обмотка обратной связи после диода и емкости нагружена резистором, потом ещё один диод и кондер(схема как в даташите)

Всё правильно - резистор параллельно кондёру считай RC фильтр. Нам ведь необходимо быстро зафиксировать изменение напряжения? И что будет разряжать эту ёмкость, если напряжение просядет? С другой же стороны она обязательна, т.к. необходимо фильтровать ВЧ. А остальная схема кормится через диод, чтоб отрезать свою ёмкость от этой цепочки, иначе она будет мешать. Для питания контроллера пульсации великоваты у этого фильтра, а меньше делать не оптимально - скорость ОС пострадает.

 Сообщение от 027 :

Однозначно через 413 и оптопару. Велосипед.

А мне не нравится этот вариант, когда можно обойтись и без лишних компонентов. В однотранзисторных зарядках мобилок спокойно всё работает вообще на опорном диоде (стабилитроне на 5,6V) и держит вполне терпимо заданное напряжение. И это при том что там отсутствует нормальный контроллер, с нормальным усилителем ошибки, ИОНом и т.п. В нашем случае стабильность ухудшится лишь из-за индукции рассеяния и активного сопротивления обмоток. Но если это учтено в оригинале и работало, то зачем оптрон городить?

Для однотактного БП ничего лучше мосфета еще не придумали, имхо. ИГБТ там в пень не уперся.

Да ну. Я видел сварочные инверторы на обратноходах. И как прокачивать киловатты без IGBT? Таких мосфетов ещё не придумали. По крайней мере за адекватную цену...

У микросхем 8444 и 8445, если я не путаю, внутри есть D-триггер, который делит частоту пополам. В итоге, максимум скважности, таки да, 50%. Для испугу, разве что. Честно сказать, не знаю, зачем оно нужно. Для криворуких проектировщиков?

Насколько я помню, там ограничение организовано за счёт искусственного замедления скорости разряда конденсатора. Там же пила на нём в норме? Ну а тут треугольник. Ключ во всех контроллерах принудительно запирается, если конденсатор зарядится до верхнего порога, и не откроется пока тот не разрядится до нижнего порога. Эти ограничения можно и обвесом задавать (резисторами с диодами).

 Сообщение от Rime :

А это откуда известно? shurko_3 ничего такого вроде не указывал, или я туплю?

Да я уже не помню. Где-то всплыло. Хитрая мудрёная ОС (стало быть не просто оптопара), хитрая развязка на питании контроллера, да и вроде бы где-то упоминалось что ОС ведёт к обмотке питания самого контроллера.

[shurko_3]

 Сообщение от 027 :

Мощность какая на выходе этого БП? Хоть примерно.

я думаю 30-40 ватт,

 Сообщение от Rime :

А это откуда известно? shurko_3 ничего такого вроде не указывал

всё правильно, выше писал, ОС сделана по обмотке которая запитыват нашу ШИМку. Оптопар там нет , и ставить дуда не вижу смысла.

Сегодня сфоткаю то ,что рисует мой осцил, в различных точках схемы и покажу всем желающим, у думаю это даст много информации.

P.S. спасибо всем кто откликнулся и помогает мне, в этом непростом ремонте.

[shurko_3]

 Сообщение от 027 :

Мощность какая на выходе этого БП? Хоть примерно.

я думаю 30-40 ватт,

 Сообщение от Rime :

А это откуда известно? shurko_3 ничего такого вроде не указывал

всё правильно, выше писал, ОС сделана по обмотке которая запитыват нашу ШИМку. Оптопар там нет , и ставить дуда не вижу смысла.

Сегодня сфоткаю то ,что рисует мой осцил, в различных точках схемы и покажу всем желающим, у думаю это даст много информации.

P.S. спасибо всем кто откликнулся и помогает мне, в этом непростом ремонте.