Вопрос к специалистам в сфере электроники.

INFERION · 15.06.2013, 18:37

Я о том, что ключ стремится открыться самостоятельно, когда драйвер его закрывает и плохо удерживает затвор. Это затягивает фронт, верно. Все эти дополнительные ёмкости на затворах, диоды параллельно затворным резисторам и т.п. - это частные случаи решения проблемы. Решить то её по-всякому можно, в зависимости от применимости в данной реализации тех или иных методов. Только вот зачем лишний раз усугублять ситуацию длинными проводами, когда возможно их хотя бы в витую пару скрутить?
А звон задавить не сложно. Хилый драйвер это и сам сделает. Особенно если уменьшить частоту резонанса дополнительной ёмкостью на затворе. Но это если вас устроит затянутый фронт...

Цитата:

Ёмкость между затвором и истоком в случае IGBT может быть уже не пико-, а нанофарадная, поэтому влияние проводов там малозаметно.

Да она и в случае с MOSFET нанофарадная, только вот соотношение между ёмкостями всё же заметно ниже соотношения между напряжением на стоке и пороговым напряжением на затворе. Имея даже нанофарад на затвор-истоке, и 50 пикофарад между затвор-стоком - поделим 1200V всего лишь на 20, когда затвору достаточно и 4-х вольт. Т.е. чтоб избавится от эффекта лишь дополнительной ёмкостью на затворе - придётся цеплять 0,05nF*1200V/4V=15nF. Да, такую ёмкость на низких частотах ещё можно тягать с приемлемой скоростью, но потребуется драйвер такой мощности, что смог бы без проблем и самостоятельно удержать затвор. Да и греться он будет прилично.

Я вот на практике бывало получал проблемы из-за разводки. Особенно с моим то стремлением выкинуть радиаторы (они и место занимают, и денег стоят), из-за которого приходится экономить на каждом проценте потерь. Чтоб облегчить жизнь ключу - в сварочных инверторах, к примеру, я натыкался на подобные цепочки для затягивания фронта, но они затягивали фронт на самом трансформаторе, рассеивая мощность на резисторах, а не посредством ключа. Чтоб на затворы цепляли дополнительную ёмкость - такое встречал во всяких BLDC контроллерах с ШИМом на 17кГц. Там по 10nF висело, а напряжения не превышают и сотни вольт. При этом всё это жутко греется и сидит в алюминиевом корпусе с оребрением. Это всё тоже к слову о практике. Фронт если затягивать намеренно, то где-нибудь в сторонке, резисторами да конденсаторами...

Rime · 16.06.2013, 02:50

Цитата:

Сообщение от INFERION :

ключ стремится открыться самостоятельно, когда драйвер его закрывает и плохо удерживает затвор.

Ключ скорее стремится сохранить своё текущее состояние - если он открыт, то не стремится закрыться, а если закрыт - то не спешит открыться.
И я не совсем об этом веду речь.
Ты говоришь что надо минимизировать паразитные факторы, скрутив провода, минимизировав их длину, и правильно их расположив;

Я не спорю, сделать это можно, хуже точно не будет, но вот надо ли так об этом радеть?

Нагрев ключа ведь вызывается не только переходным процессом в момент его открытия, он также греется в открытом состоянии, которое длится в сотни раз дольше, и греется в момент закрытия. А закрывается он гораздо дольше чем открывается - если он открывается, за, скажем, 50нс, то закрывается 150-200нс.
Внимание вопрос - какой смысл гнаться за супер-пупер быстрым открыванием, если он всё равно закрываться будет гораздо дольше?

И более того, основной нагрев будет происходить тогда, когда транзистор будет в открытом состоянии, так как этот период тупо в сотни раз дольше длится!

Простой пример - комповый блок питания ATX. Там ключи открываются переходным трансформатором, (поэтому фронты так себе), и ничего, нагрев ключей вполне умеренный.
У нас бортовые преобразователи, из 600В в 24В "БП-3-Г" выполненны по примерно такой же схеме, (косой полумост), и тоже отлично зарекомендовали себя в работе - пассивное охлаждение прекрасно справляется, несмотря на мощность более киловатта.
А там точно такой же переходной трансформатор и "так себе фронты".

(Там правда уже IGBT стоят, а не биполярники, и уж тем более не мосфеты.)

Я почему о частоте говорил? Потому что вклад в суммарный нагрев ключа периода его открывания, тем выше, чем выше частота. Так как время его "открытия" остаётся тем же, а вот количество таких "открываний может возрасти на порядок или больше. Естественно что и вклад в нагрев возрастёт как минимум на ту же величину.

INFERION · 16.06.2013, 09:31

Цитата:

Ключ скорее стремится сохранить своё текущее состояние - если он открыт, то не стремится закрыться, а если закрыт - то не спешит открыться.

За эффект Миллера я то знаю, однако процесс открывания нас тут мало интересует, т.к. ключ открывается когда ток через дроссель уже не течёт (не считая всяких там мизерных резонансов), а напряжение раза в 2 меньше. За него можно почитать всё в том же документе. Я его не просто так сюда выложил. Всё что касается особенностей управления полевиками (да и для IGBT справедливо) там есть. И вместо гадания на кофейной гуще лучше бы взять в руки калькулятор и проверить, стоит ли заморачиваться, или можно соплей набросать. Я лишь указал на подводные камни, а с какой вероятностью об них можно споткнутся в данной задаче - объяснит калькулятор. Но метод научного тыка я давно отбросил, т.к. есть куча полезной литературы и программ. Здорово экономит время, нервы и компоненты...

Цитата:

Внимание вопрос - какой смысл гнаться за супер-пупер быстрым открыванием, если он всё равно закрываться будет гораздо дольше? И более того, основной нагрев будет происходить тогда, когда транзистор будет в открытом состоянии, так как этот период тупо в сотни раз дольше длится!

Если потери на активном сопротивлении канала превышают динамические - на мой взгляд ключ выбран не оптимально. Ведь можно взять ключ с бОльшими тормозами, но меньшим сопротивлением канала, и суммарно потерь будет меньше. Если пойти дальше - можно уменьшить динамические потери за счёт оптимизации управления и взять ключ с ещё меньшим сопротивлением канала. Может ли в этом БП полевик в таком корпусе обойтись вообще без радиатора? Я думаю что современная элементная база запросто может уложится в 0,5...1W потерь на ключе в таком БП. IGBT вообще сопротивления канала, как такового, не имеет (ну разве что дифференциальное). Там падение в районе 2...3V. Что это по сравнению с 560V? Но они медленные как улитки при закрывании, и каких потерь будет больше? В этом БП можно подобрать вполне себе низкоомный ключик и открывать его не спеша. Но закрывать нужно крепко хватая за яйца, без этих ваших резинок в виде индуктивности проводов. Конечно можно не заморачиваться, навешать соплей и просто прикрутить радиатор по-больше. Не факт что хвост у IGBT станет заметно меньше, если сделать всё по феньшую, но ведь полезно было бы сначала понять где та самая граница, выше которой стараться уже смысла нет?

Цитата:

Я почему о частоте говорил? Потому что вклад в суммарный нагрев ключа периода его открывания, тем выше, чем выше частота. Так как время его "открытия" остаётся тем же, а вот количество таких "открываний может возрасти на порядок или больше. Естественно что и вклад в нагрев возрастёт как минимум на ту же величину.

Я с другой стороны смотрю на эту ситуацию. Изменяя частоту мы не оставляем компоненты прежними. Для каждой частоты выгодно подбирать ключ с оптимальным соотношением статических и динамических потерь конкретно для этой частоты и реактивного тока. А с таким подходом изменение частоты не влияет на соотношение динамических потерь к статическим, они равны. На более низких частотах потерь будет меньше как статических, так и динамических. Однако проблемы с минимизацией динамических остаются и никуда не деваются. Хотя фронт действительно по-мягче будет и так жестко хватать за яйца уже не требуется. А писал я не за общее тепловыделение тогда, а за грязь в каждом отдельно взятом импульсе, если не принимать мер, которые не будут зависеть от частоты...

Rime · 16.06.2013, 12:10

Цитата:

Сообщение от INFERION :

Но метод научного тыка я давно отбросил, т.к. есть куча полезной литературы и программ. Здорово экономит время, нервы и компоненты...

Здорово экономит время нервы и компоненты - макет. Расчёты, такой же точности пока не дают, к сожалению.
По крайней мере когда речь идёт о силовой электронике.

Цитата:

Сообщение от INFERION :

Я думаю что современная элементная база запросто может уложится в 0,5...1W потерь на ключе в таком БП.

В каком - таком БП? Как у shurko_3? Там всё будет зависеть от среднего тока в первичном контуре. Если 200-300мА, то потери на IGBT будут действительно около ватта.

Цитата:

IGBT вообще сопротивления канала, как такового, не имеет (ну разве что дифференциальное).

Сопротивления канала не имеет, но напряжение падения коллектор-эмиттер около 3.5В, что при среднем токе в 3А даст 10Вт потерь.

Цитата:

Сообщение от INFERION :

Если потери на активном сопротивлении канала превышают динамические - на мой взгляд ключ выбран не оптимально. Ведь можно взять ключ с бОльшими тормозами, но меньшим сопротивлением канала, и суммарно потерь будет меньше.

Ты всё о полевиках, а я уже не раз говорил - в высоковольтной схеме им делать нефиг. Слишком у них большое сопротивление канала.

Цитата:

Сообщение от INFERION :

В этом БП можно подобрать вполне себе низкоомный ключик и открывать его не спеша.

Ну подбери - напряжение до 1200В минимум, и ток до 15-20А импульсный.
И чтоб цена была не запредльная, так как IGBT-шки мы покупаем по 2.5$ - FGA25N120.

Цитата:

Сообщение от INFERION :

Для каждой частоты выгодно подбирать ключ с оптимальным соотношением статических и динамических потерь конкретно для этой частоты и реактивного тока.

Это не всегда возможно, к сожалению... Помимо частоты есть же и другие факторы - напряжение, например. Ну нет высоковольтных полевиков, с малым сопротивлением канала, и превосходными частотными свойствами, что тут поделаешь? Плюс и цена компонентов не на последнем месте стоит, верно? Придётся выбирать из того что доступно.

Цитата:

Сообщение от INFERION :

А писал я не за общее тепловыделение тогда, а за грязь в каждом отдельно взятом импульсе, если не принимать мер, которые не будут зависеть от частоты...

Я это понял, я просто заметил что рассматривать каждый отдельный импульс в отрыве от частоты, несколько опрометчиво.

INFERION · 16.06.2013, 16:35

Цитата:

Сообщение от Rime :

Здорово экономит время нервы и компоненты - макет. Расчёты, такой же точности пока не дают, к сожалению.
По крайней мере когда речь идёт о силовой электронике.

Я считаю так:
Если практика не стыкуется с теорией - значит теория не учитывает слишком много деталей. У меня калькулятор работает лучше макета. Если на практике результат оказывается хуже - всегда можно найти косяк и устранить его. Не всегда так было, да. Опыт тоже важен... Мне чем и понравилась силовая импульсная схемотехника - всё простое как двери, и работает в соответствии с несложной теорией. Если не работает - значит сам дурак и надо искать свой же ляп. Не то что программирование, где без бубна врятли что-то запустится

...
Т.к. я не любитель макетирования, и мне проще вытравить и спаять сразу нормальную плату - что-то в ней переделывать не очень приятно. Поэтому лучше заранее нормально всё развести, по феньшую, чтоб вероятность получить нормальный результат была максимальной.

Цитата:

Сообщение от Rime :

Ты всё о полевиках, а я уже не раз говорил - в высоковольтной схеме им делать нефиг. Слишком у них большое сопротивление канала.

Да я вообще о любом ключе, который будет лучше всего работать в конкретной схеме, которая тут и обсуждается. Для малых токов сопротивление канала в 9Ом может запросто оказаться более выгодным, нежели эти 3,5V (разве типичный показатель не начинается от 1,4...2,5V для малых токов?) падения на IGBT. В данном случае ток не меньше 400мА (если БП ватт на 50), поэтому IGBT может выиграть гонку в статических потерях. Однако у них есть проблемы с динамическими, насколько мне известно.

Цитата:

Сообщение от Rime :

Ну подбери - напряжение до 1200В минимум, и ток до 15-20А импульсный.

С такими токами и к гадалке не ходи - у IGBT альтернатив просто нет. Если конечно у нас не низкочастотный резонансник, где и тринистор прокатит. Но это всё не имеет отношения к слабенькому обратноходу, с током первички в несколько сотен миллиамер. А тут если не MOSFET, то тот же самый обычный биполярник может обеспечить падение в несколько раз ниже чем даже у IGBT. Биполярники только по току и уступают. Ну и управлять ими неприятно, это да...

Цитата:

Сообщение от Rime :

Это не всегда возможно, к сожалению...

Тем не менее всегда есть выбор лучшего говна среди всего говна что есть. Особенно в наши дни. Цена на компоненты - она не сильно отличается. Может спокойно оказаться что слабый компонент с радиатором дороже, чем в несколько раз более мощный, но не греющегося настолько сильно, чтоб требовать радиатор. Более того, даже если этот компонент окажется немного дороже - я всё равно его предпочту как более компактное и надёжное решение...

Rime · 16.06.2013, 21:05

Цитата:

Сообщение от INFERION :

Я считаю так:
Если практика не стыкуется с теорией - значит теория не учитывает слишком много деталей.

Ну разумеется, комраден!

В том то и дело, что если проектируется некий мощный преобразователь, то все факторы иногда учесть невозможно, и в итоге красивейший расчёт полетит в топку, в то время как макет сразу выявляет все неведомые косяки.
Простой пример - ты не можешь заранее знать, что у того операционника который ты применил, на определённой частоте возникают какие-то глюки, которые приводят к фатальным последствиям. (У меня такое было, с LM358, если мне не изменяет память. А это ведь весьма примитивная деталь.
Или вот ещё случай - мой напарник переделывал древний преобразователь, прямоходовой однотактник, тиристорный, на транзисторный вариант. Частота 400Гц, и повысить можно максимум до 500. Больше нельзя, транс не позволит.
Не мудрствуя лукаво, он там применил TL494. А у этой дряни, оказался забавный косяк с усилителем ошибки, который вылез именно на макете. Причём при поднятии частоты хотя бы до Килогерца, глюк пропадал. Побороть так и не получилось, в итоге весь ШИМ контроллер был собран на отдельных ОУшках, и тогда нормально запахал, и пашет до сих пор - года 4-5 уже.
Вот как такое посчитать заранее?

Цитата:

Сообщение от INFERION :

разве типичный показатель не начинается от 1,4...2,5V для малых токов?

Врут они, падлы, в пэдээфах своих.

По крайней мере для больших токов точно врут.
Для FGA25N120 заявлено 2...2,5В при 25 Амперах, в реальности при 10 Амперах уже 3,5В.
И это если открываешь очень уверенным сигналом, вольт так 15 на базу.

Цитата:

Сообщение от INFERION :

Тем не менее всегда есть выбор лучшего говна среди всего говна что есть. Особенно в наши дни. Цена на компоненты - она не сильно отличается. Может спокойно оказаться что слабый компонент с радиатором дороже, чем в несколько раз более мощный, но не греющегося настолько сильно, чтоб требовать радиатор.

С одной стороны - да. Я всеми руками за повышение надёжности, миниатюризацию, уменьшение глупых потерь, и.т.д.
Но есть другая сторона медали - когда повышение надёжности мнимое. То есть оно должно было быть, судя по расчётам и элементной базе, но в итоге получилось современное, навороченное амно, уступающее по надёжности чему то более древнему, и примитивному.

Лирическое отступление, чисто как пример вышеописанной ситуации.
У нас на на обслуживании, есть два типа (вообще то больше, но сейчас речь не о всех) силовых преобразователей, обеспечивающих питанием низковольтные бортовые цепи вагона. Прееобразователи из 600 в 24В.
Есть российский вариант, называется "БП-3-Г", (я его уже упоминал), и есть преобразователи фирмы "POLL", ныне входящей в состав "Shkoda Electric".
Первый - довольно примитивный вариант, обычный косой полумост. Схемотехнически, в нём нет ничего иновационного, всё стандартно.
Мощность около 1,3КВт, поэтому их на вагоны ставят по два, по три, и.т.д, в зависимости от того какой макс. ток нужен.

А вот ПОЛовский вариант, это последнее слово современной электроники. Этот зверь идёт сразу один на 250А выходного тока, поэтому стоит один.
Всё в ём на микроконтроллерах, монтаж, сборка - ну всё а-ля компутер. Частота преобразования 150КГц, на входе пауер-фактор корректор, который даёт стабильные 400В, далее сам преобразователь на полевиках, (этакие шоколадки на радиаторе), потом транс и так далее.
(Я, кстати, транс там не сразу нашёл - шутка ли, он размером с пачку сигарет

Маде ин ЮСА, 8КВт на нём выбито.)
Так вот, с этими буржуйскими блоками мы натрахались..

Мама не горюй.

Вместе с чешскими сервисными инженерами.
Создавали то его умные люди, которые тоже небось всё заранее посчитали, более того - сделали к нему прогу, типа подключаешься, и все параметры с трепетом наблюдаешь ..- красота! Ну такая няша!

А мы в итоге задолбались транзюки пачками менять. А всё потому, что проектировали его люди, далёкие от практики. На столе, в чистом кабинете, оно может и работает. Когда питание ровненько 650В, и помех ноль.
А вот на вагоне, когда питание может меняться от 450 до 1000В, и когда при таком х#$ом питании ещё и вагон на встречу, который то тормозит, то разгоняется, внося в линию нехилые броски тока, а тут ещё и своё питание неожиданно прерывается из-за рывка пантографа.

Плюс вибрация, плюс азиатская жара.. В общем, стабильную прошивку они рожали долго и мучительно, больше года наверное.. Но вроде родили. Тьфу-тьфу-тьфу чтоб не сглазить.
И это всё современное, навороченное. А БП3Г росийский пашет, и хоть бы хны ему, крайне редко ремонтируем.

Я всё это к тому, что не всегда надо вестись на всё современное, иногда более древние, (но зато годами отработанные!), решения гораздо надёжнее.

INFERION · 16.06.2013, 22:03

Цитата:

Сообщение от Rime :

В том то и дело, что если проектируется некий мощный преобразователь, то все факторы иногда учесть невозможно, и в итоге красивейший расчёт полетит в топку, в то время как макет сразу выявляет все неведомые косяки.

Так я ведь от прототипирования не отгораживаюсь. Только вместо макетирования предпочитаю попытку учесть всё что можно, а остальное добить на прототипе, максимально повторяющем будущее устройство. И собирается такой прототип быстрее маткетки, т.к. провода тянуть и детальки укладывать то ещё удовольствие. Плата изготавливается за пол дня (если сложная двусторонка с металлизацией). Что касается неведомых лагов компонентов - так мы тут не причём

. Бывает такое, да. Но если совсем уж забить на калькулятор, то бывает и не такое...

Цитата:

Сообщение от Rime :

Врут они, падлы, в пэдээфах своих. По крайней мере для больших токов точно врут.

Я специально проверяю подобные вещи в критичных местах. У меня всегда всё соответствовало графикам из даташита, так что я пока им целиком и полностью доверяю.

Цитата:

Сообщение от Rime :

Но есть другая сторона медали - когда повышение надёжности мнимое. То есть оно должно было быть, судя по расчётам и элементной базе, но в итоге получилось современное, навороченное амно, уступающее по надёжности чему то более древнему, и примитивному.

А это смотря как проектировать. Испохабить можно что угодно, если мозгов маловато. Ламповые усилители народ тоже любят собирать потому, что они у них звучат лучше чем капризный транзистор, требующий хоть каких-то знаний. Но это ведь не делает более древнюю схемотехнику лучше? Сами по себе современные компоненты уж никак не уступают древним, а вот угробить их своей неграмотностью действительно проще. Если инженеры не допёрли что в наших вагонах напряжение и температура могут здорово подгуливать - что с них брать то? Расчёты тут не причём. Виноваты те, кто в эти расчёты подставил неверные данные. Вот если бы наши разрабатывали такую же систему, для наших условий - была бы она такой же ненадёжной? Неужели на современной элеметной базе трудно собрать инвертер, работающий с напряжениями 450...1200V + всякий мусор от прямого попадания молнии, искрения контактов и т.п.? При этом держать температуру -40...+85 градусов. А ведь в своё время и БП-3-Г можно было обосрать точно так же. Мол вот есть электромеханический преобразователь - там вообще гореть нечему! Ну, кроме самих контактов на механическом коммутаторе... Зато оно и ядерный взрыв переживёт! Ага, переживёт. Только к тому моменту оно уже никому не понадобится, а места занимает и весит на порядки больше...

Я сомневаюсь что в промышленности используют старый хлам, ибо он лучше "современного, навороченного амна, уступающего по надёжности чему то более древнему, и примитивному". ПИД-регуляторы с радостью ставят цифровые, всякие датчики и блоки связывают общей цифровой линией связи, станки все поголовно ЧПУ, хотя раньше и человек как-то справлялся. А там ведь надёжность критична, чтоб не зажевало кого-то или не придавило чем-то. А часто боинги падают? Блин, да там такие технологии, что тепловозы просто отдыхают. При этом на ютубе спокойно можно найти видео, как у людей на простых "надёжных" лёгких самолётах (с обычным бензиновым мотором, обычной механической системой зажигания и т.п.) перегревался двигатель и они стригли лес... Нет, сложность это не показатель ненадёжности. Вот переусложнённость да - это говорит о "квалификации" разработчика. Если огородит - значит сам не знает что делает...

ploop · 16.06.2013, 22:41

Цитата:

Сообщение от INFERION :

Я специально проверяю подобные вещи в критичных местах. У меня всегда всё соответствовало графикам из даташита, так что я пока им целиком и полностью доверяю.

Бывают у них косяки, бывают. Сам накалывался (правда не с сильноточкой, с МК). А в следующих ревизиях даташитов публикуют исправления. Что самое интересное - в конце, а основной текст неизменен.

Rime · 16.06.2013, 23:03

Цитата:

Сообщение от INFERION :

И собирается такой прототип быстрее маткетки, т.к. провода тянуть и детальки укладывать то ещё удовольствие.

Ну чистую макетку я тоже никогда не юзаю, так это не макет, а хрень какая то. Детали торчат, море проводов, всё сикось-накось - ужосснах! А если сразу не сделал, то потом, через пару дней и не вспомнишь где на этом макете что.

Мне проще по-быстрому платку в спринте развести, да вытравить, благо ЛУТом я это сделаю за пару часов от и до. Потом спокойно эту платку помучать, с пристрастием,

и если всё хорошо, то уже выполнить с соблюдением всех условий ТУ.

Цитата:

Сообщение от INFERION :

Испохабить можно что угодно, если мозгов маловато. Ламповые усилители народ тоже любят собирать потому, что они у них звучат лучше чем капризный транзистор, требующий хоть каких-то знаний.

Не удачный пример. Ты слышал как звучит электрогитара, подключённая через простейший ламповый усилитель? Если бы слышал, то ты бы скорее всего не хаял лампы.

Транзисторный усилок с подобными свойствами сделать можно, не спорю, но ГОРАЗДО сложнее и дороже. А вот на лампах оно само так как надо получается, потому что лампа обладает просто фантастической перегрузочной способностью, и своеобразными (приятными) гармониками.
Это несколько узкая специфика, но тем не менее одно это заслуживает того чтоб их не хаять.
Хотя, я сам конечно, к лампам отношусь очень отрицательно, они на данный момент себя полностью изжили.

Цитата:

Сообщение от INFERION :

Я сомневаюсь что в промышленности используют старый хлам, ибо он лучше "современного, навороченного амна, уступающего по надёжности чему то более древнему, и примитивному"

Смотря в какой проышленности. В нашей - только так. Ибо модернизация, это вложения. А проще украсть и нихрена не вкладывать.

Ты посмотри на наши подстанции, тепло-энегро централи, и прочее - это же всё древнее как гамно мамонта! Заводы, цеха - везде сплошь устаревшее оборудование.
Это у буржуёв за этим следят, и обновляют всё по мере старения...

Цитата:

Сообщение от INFERION :

Вот переусложнённость да - это говорит о "квалификации" разработчика. Если огородит - значит сам не знает что делает...

Вот! Я про это же и говорю.

Что часто перенаворачивают, там, где это абсолютно не надо, и более современное решение, в итоге получается хуже, чем старое.
А такого в принципе быть не должно.
.................
Слушай, мы, блин, shurko_3 всю тему зафлудили, наверное не стоит больше продолжать..
Для того чтоб принять решение, скручивать или нет провода, я так думаю информации уже достаточно.

shurko_3 · 16.06.2013, 23:25

Rime, мда, есть немного, но из этого текста я всё таки много пользы извлек ))

но вопрос остаётся открытым, 3844, схема включения из даташита(почти все блоки питания по ней собраны) + поливик К1317(1500V по даташиту) всё это дело будет питаться о 600V, от родной схемы остаётся только то, что стоит на выходе трансформатора, выпрямительные диоды и кондёры которые формируют выходные напряжения. По идее нужно будет только с цепочкой обратной связи по напряжению "поигратся" и с делителем на второй ноге. Токовый шунт как я понимаю 0.5-0.7 милиом на работу схемы влиять не должен ? Деференциальную цепочку на первичной обмотке транса тож трогать пока не буду, а вот, на какой частоте работал блок питания изначально мне не известно, буду пробовать на 40кГц.
Посмотрев на "пилу" которая будет на засворе/стоке/истоке нашего поливика, можно будет сделать какие нить выводу о работе преоброзователя ? о понять что там нужно подкоректировать ?

Rime · 16.06.2013, 23:33

Цитата:

Сообщение от shurko_3 :

0.5-0.7 милиом

Что за нано-шунт такой?

0,5-0,7 Ом, наверное?
Нет, влиять не будет.

shurko_3 · 16.06.2013, 23:45

да, перепутал, пишу с телефона не очень удобно,
по идее это резистор ограничивает максимальную мощность блока ? или тут всё намного сложнее ? имеет смысл пробовать запускать схему с резистором 1-2 Ом , ну, типо ограничить мощность, что быв случае если блок "распахнётся" было меньше "пострадавших" деталей.

Rime · 17.06.2013, 00:03

shurko_3

Цитата:

Сообщение от shurko_3 :

по идее это резистор ограничивает максимальную мощность блока ? или тут всё намного сложнее ?

Это токовая защита, огарничивает макс. ток через ключ.
Чтоб не было много погоревших деталей, запускать такие вещи надо через лампу накаливания, ватт так на 150. Технология известна я так думаю?

shurko_3 · 17.06.2013, 00:17

про лампочку знаем ))
в моём случае это не прокатит, емкость сетевых кондёров такова, что когда обесточиваешь подобный частотник, кулера ещё пару минут могут вращаються. Именно по этому в родной схеме стоял небольшой полевик в цепи эммитора , в случае аварии или проблем со айджибити сборками, "мозги" частотника просто подовали импульс и блок питания затыкался. но это на крайний случай, надеюсь эта не понадобится ))

или лампу после диодного моста и кодеров включить ? ток наверно оно не заработает ?

Rime · 17.06.2013, 01:14

Цитата:

Сообщение от shurko_3 :

или лампу после диодного моста и кодеров включить ? ток наверно оно не заработает ?

Попробовать можно, в принципе должно заработать. Но здесь от лампы зависит, они заразы тоже разные попадаются, хотя мощность указана одна и та же. Были у меня лампы на 150Вт, у них спираль в холодном состоянии была 7 Ом, а были старые, у них холодная спираль 55 Ом.
Вот эти старые, для проверки мощных блоков не подходят.

INFERION · 17.06.2013, 01:38

Цитата:

Сообщение от ploop :

Бывают у них косяки, бывают. Сам накалывался (правда не с сильноточкой, с МК). А в следующих ревизиях даташитов публикуют исправления. Что самое интересное - в конце, а основной текст неизменен.

Цитата:

Сообщение от Rime :

Не удачный пример.

Цитата:

Сообщение от Rime :

Ты слышал как звучит электрогитара, подключённая через простейший ламповый усилитель?

Я привёл пример с работой усилителя в нормальном режиме - линейном, где эти все "гитарные" эффекты просто не должны проявляться. Тут же ты привёл аргумент в пользу вносимых лампой эффектов, а это уже немного другая история. Мне хоть слон на ухо и не наступил, но честного сравнения я не встречал. Каждый пытался показать преимущества старой технологии, и недостатки современной. И непонятно тогда почему полупроводниковые комбайны и примочки вообще существуют, если они такие ацтойные? Дешевле? Что может быть дешевле простейшей стеклотары с металлоломом? Маркетинг тут завязан как по мне, и нормальный полупроводник работает не хуже (а цифра вообще на всё способна). "Лампа это олдскул, значит круто. Для сравнения возьмём комбик на TDA2030 и сравним звучание. Слышите разницу?! Запомните, ребята - никогда и никаких транзисторов! Они убивают звук!". Я конечно не гитарист и если бы попался мне гитарист-технарь, я бы его аргументы с удовольствием выслушал. У меня лампы ассоциируются в первую очередь с ограниченным ресурсом, дефицитом и дороговизной из-за него, а так же тормозами при включении из-за необходимости прогрева. При этом единственное преимущество перед полупроводником - простота, если требуется получить аналогичные искажения.

Цитата:

Сообщение от Rime :

Транзисторный усилок с подобными свойствами сделать можно, не спорю, но ГОРАЗДО сложнее и дороже.

Цитата:

Сообщение от Rime :

Смотря в какой проышленности.

Я говорю о нормальной. Наша понятное дело на говне и палках держится. В пример её брать не стоит.

Цитата:

Сообщение от shurko_3 :

Rime, мда, есть немного, но из этого текста я всё таки много пользы извлек ))

Сорри

. Буду всё прятать под спойлеры. Разговорились ведь уже, куда теперь деваться?
По поводу частоты. Насколько я понимаю ток ключа лимитирован, поэтому снижение частоты приведёт к уменьшению мощности. Увеличение же приведёт к тому, что дроссель не будет успевать отдавать ток в нагрузку - это осциллограф покажет, если что. Должно быть определённое окно, в пределах которого и мощности хватает, и режим не безразрывный. Если сильно не заморачиваться, то можно частоту по серединке расположить. У оптимального БП это окно не должно быть слишком широким, иначе можно поиграться с шунтом. Меньше реактивный ток - меньше и потерь, пульсаций. Однако больше длительность импульса и ближе тот момент, когда мы переползём в безразрывный режим. К тому же нужен запас для максимального потребления на минимальном питающем напряжении, т.к. длительность импульса в таком случае растёт. Но в норме шунт лучше не трогать, если пороговое напряжение у контроллеров одинаковое. Иначе пересчитать под идентичный ток отсечки. Трансформатор рассчитан на определённый максимальный реактивный ток, его лучше и придерживаться...

Rime · 17.06.2013, 02:01

INFERION

Я сам чистый технарь, абсолютно лишённый розовых соплей и верой в "сказки".
Аудиофильские шнурочки по полтора килобакса за метр - не про меня, и тёплый ламповый звук - тоже.
Но у меня напарник по работе - гитарист, и в отличие от меня, играющего только на акустике, да и то так себе, играет на электрогитарах, и очень неплохо.
Вот он периодически записывается, обрабатывает, сводит треки, и честно говоря очень неплохо у него это получается.
И естественно, что он будучи электронщиком, он сам ваяет усилители для себя.
Вот я у него и слушал, одна и та же гитара, одна и та же акустика, но разные усилители - в том числе ламповй. Разница именно при игре на гитаре - сразу заметна, и она не в пользу транзисторных усилков.
Имено первый момент удара по струнам, ламповый усилок передаёт изумительно, в то время как транзисторный комкает. Это просто надо слышать. Оно очевидно СРАЗУ, без всяких споров. Более того, он сам был удивлён результату, так как собирал чисто поприкалыватся. Типа, ну как может такое нелепое амно, да ещё и с трансформатором, что то вообще сьедобное выдавать.

А вот поди ж ты, выдало.
Ни он, ни я, поклонниками ламп не являемся, оно и понятно - жрут много, греются, вес и габариты вырастают, опять же лампы недолговечны...
Но вот в определённых задачах лампы хорошо себя проявляют.

На современной элементной базе, такое вытащить можно, но сам посуди, если перед тобой стоит простая задача - вытащить именно такой звук, минимальным вложением, и пофиг на всё остальное, ты будешь заморачиваться, если есть готовое решение, полностью удовлетворяющее твоим запросам?
Да, это ненавистные лампы. Да, они греются и много жрут. Но лучше собрать усилок на них, за один день, и получить тот звук что надо, чем месяц колдовать с разными схемами-микросхемами, пытаясь добиться того же звука но не_на_лампах.

Как то так.

INFERION · 17.06.2013, 02:48

Цитата:

Сообщение от Rime :

Вот я у него и слушал, одна и та же гитара, одна и та же акустика, но разные усилители - в том числе ламповй. Разница именно при игре на гитаре - сразу заметна, и она не в пользу транзисторных усилков.
Имено первый момент удара по струнам, ламповый усилок передаёт изумительно, в то время как транзисторный комкает. Это просто надо слышать. Оно очевидно СРАЗУ, без всяких споров. Более того, он сам был удивлён

Это напоминает мне моё удивление, когда я собрал простейший усилительный каскад класса D на TL393, выдранного с дохлого БП, и подключил к одному каналу активной АС на TDA2030. Целью было сравнение работы усилителя с глубокой ОС с усилителем только с местной ОС (которой ШИМ и является). Я ОЧЕНЬ сильно удивился разнице, особенно при запилах на электрогитаре. По сравнению с этим ШИМ TDA давала сплошное мыло, и вокал вообще практически не возможно было разобрать. И причина тут очевидна - не оптимальные режимы работы ОС TDA2030. У неё слабенькая ОС, которая вносит тонну интермодуляционных искажений. Именно они и замыливают картину. Один грамотный человек сказал, мол сама по себе эта микруха откровенное гавно, но если добавить какой-нибудь ОУ, то как усилитель тока она работает отлично и результат на лицо. Я проверять не стал, решил сразу начинать потихоньку курить теорию за класс D. Вот его бы я с лампой и сравнивал. Классическая схемотехника, с глубокой ООС, себя давно изжила. В лампах же принципиально такую глубокую ОС не вводят, а классу D она и вовсе не требуется. Ещё с самого начала у транзисторных схем были проблемы с динамикой. Лампы ведь как второе дыхание получили? Запилы на электрогитаре начали набирать популярность, и народ ВНЕЗАПНО обнаружил что лампа передаёт их лучше. Вот и хорошо бы копнуть в теорию и понять почему. Может вовсе не только лампа на такое способна? Да, есть хорошие, грамотные транзисторные схемки. Хвалят старьё на германиевых транзисторах с согласующими трансформаторами. Какие-то легендарные схемы по инету гуляют, но я это всё не слушал и сравнивать мне не с чем. Более того - и сравнивать не хочу. Прошлый век (а лампы - позапрошлый). Элементная база и технологии шагнули достаточно далеко вперёд, чтоб всерьёз задуматься о полностью цифровых решениях. Которым не требуется ОС, действующая по факту и с задержками. Которые способны оценить поведение системы заранее, предупредив львиную часть искажений. И это при максимальном КПД и линейности выходных каскадов, работающих в ключевом режиме. Кто кого? Покажет практика...

Цитата:

Сообщение от Rime :

На современной элементной базе, такое вытащить можно, но сам посуди, если перед тобой стоит простая задача - вытащить именно такой звук, минимальным вложением, и пофиг на всё остальное, ты будешь заморачиваться, если есть готовое решение, полностью удовлетворяющее твоим запросам?

"Проблема" в том, что мне не пофиг на всё остальное, и я в первую очередь попытаюсь сделать красиво. А красивым решением я вижу класс D с симуляцией лампы. Просто он позволит не только лампу симулировать, а гибкость для меня очень важный параметр, если хочется поиграться и поэкспериментировать. Кто знает, может можно добиться и лучших эффектов, чем способны дать лампы? Я начинал с симуляции на ПК. Писал на Си мелкие фильтры, перегоняющие WAV файл. Всё это требовалось будущему усилителю. Колебательные контуры для симуляции динамических головок, фильты Бесселя для кроссовера, Сигма-Дельта Модуляция для повышения эффективной разрядности ШИМ МК этого усилителя и т.п. Затем в редакторе курочил всё это дело спектроанализатором, следил за динамическим диапазоном, артефактами, линейными и нелинейными искажениями, слушал. Очень увлекательно, и было бы неплохо заодно рулить и реальными акустическими системами. Это вам не две лампёхи в кучу собрать. Но да. Если пофиг на всё остальное и нужно получить ТЛЗ, то естественным решением будет и использовать то, что даёт этот ТЛЗ...

Многовато я пишу за этот D, пора закруглятся

. Он, кстати, имеет прямое отношение к обычной силовой импульсной схемотехнике, которая мне так нравится...

ploop · 17.06.2013, 08:02

INFERION · 17.06.2013, 14:33

16.06.2013, 23:45	32
shurko_3 Регистрация: 06.06.2010 Последняя активность: 04.04.2025 08:40 Сообщений: 2012 Сказал(а) спасибо: 697 Поблагодарили: 859 раз(а) в 360 сообщениях	Re: Вопрос к специалистам в сфере электроники. да, перепутал, пишу с телефона не очень удобно, по идее это резистор ограничивает максимальную мощность блока ? или тут всё намного сложнее ? имеет смысл пробовать запускать схему с резистором 1-2 Ом , ну, типо ограничить мощность, что быв случае если блок "распахнётся" было меньше "пострадавших" деталей.

17.06.2013, 00:17	34
shurko_3 Регистрация: 06.06.2010 Последняя активность: 04.04.2025 08:40 Сообщений: 2012 Сказал(а) спасибо: 697 Поблагодарили: 859 раз(а) в 360 сообщениях	Re: Вопрос к специалистам в сфере электроники. про лампочку знаем )) в моём случае это не прокатит, емкость сетевых кондёров такова, что когда обесточиваешь подобный частотник, кулера ещё пару минут могут вращаються. Именно по этому в родной схеме стоял небольшой полевик в цепи эммитора , в случае аварии или проблем со айджибити сборками, "мозги" частотника просто подовали импульс и блок питания затыкался. но это на крайний случай, надеюсь эта не понадобится )) или лампу после диодного моста и кодеров включить ? ток наверно оно не заработает ? [Исправлено: shurko_3, 17.06.2013 в 00:23]

16.06.2013, 23:25	30
shurko_3 Регистрация: 06.06.2010 Последняя активность: 04.04.2025 08:40 Сообщений: 2012 Сказал(а) спасибо: 697 Поблагодарили: 859 раз(а) в 360 сообщениях	Re: Вопрос к специалистам в сфере электроники. Rime, мда, есть немного, но из этого текста я всё таки много пользы извлек )) но вопрос остаётся открытым, 3844, схема включения из даташита(почти все блоки питания по ней собраны) + поливик К1317(1500V по даташиту) всё это дело будет питаться о 600V, от родной схемы остаётся только то, что стоит на выходе трансформатора, выпрямительные диоды и кондёры которые формируют выходные напряжения. По идее нужно будет только с цепочкой обратной связи по напряжению "поигратся" и с делителем на второй ноге. Токовый шунт как я понимаю 0.5-0.7 милиом на работу схемы влиять не должен ? Деференциальную цепочку на первичной обмотке транса тож трогать пока не буду, а вот, на какой частоте работал блок питания изначально мне не известно, буду пробовать на 40кГц. Посмотрев на "пилу" которая будет на засворе/стоке/истоке нашего поливика, можно будет сделать какие нить выводу о работе преоброзователя ? о понять что там нужно подкоректировать ? [Исправлено: shurko_3, 16.06.2013 в 23:32]

17.06.2013, 02:01	37
Rime Hoвичёк фонарёвки. Регистрация: 18.08.2012 Последняя активность: 18.02.2025 15:39 Сообщений: 4734 Сказал(а) спасибо: 1990 Поблагодарили: 1432 раз(а) в 717 сообщениях	Re: Вопрос к специалистам в сфере электроники. INFERION Я сам чистый технарь, абсолютно лишённый розовых соплей и верой в "сказки". Аудиофильские шнурочки по полтора килобакса за метр - не про меня, и тёплый ламповый звук - тоже. Но у меня напарник по работе - гитарист, и в отличие от меня, играющего только на акустике, да и то так себе, играет на электрогитарах, и очень неплохо. Вот он периодически записывается, обрабатывает, сводит треки, и честно говоря очень неплохо у него это получается. И естественно, что он будучи электронщиком, он сам ваяет усилители для себя. Вот я у него и слушал, одна и та же гитара, одна и та же акустика, но разные усилители - в том числе ламповй. Разница именно при игре на гитаре - сразу заметна, и она не в пользу транзисторных усилков. Имено первый момент удара по струнам, ламповый усилок передаёт изумительно, в то время как транзисторный комкает. Это просто надо слышать. Оно очевидно СРАЗУ, без всяких споров. Более того, он сам был удивлён результату, так как собирал чисто поприкалыватся. Типа, ну как может такое нелепое амно, да ещё и с трансформатором, что то вообще сьедобное выдавать. А вот поди ж ты, выдало. Ни он, ни я, поклонниками ламп не являемся, оно и понятно - жрут много, греются, вес и габариты вырастают, опять же лампы недолговечны... Но вот в определённых задачах лампы хорошо себя проявляют. На современной элементной базе, такое вытащить можно, но сам посуди, если перед тобой стоит простая задача - вытащить именно такой звук, минимальным вложением, и пофиг на всё остальное, ты будешь заморачиваться, если есть готовое решение, полностью удовлетворяющее твоим запросам? Да, это ненавистные лампы. Да, они греются и много жрут. Но лучше собрать усилок на них, за один день, и получить тот звук что надо, чем месяц колдовать с разными схемами-микросхемами, пытаясь добиться того же звука но не_на_лампах. Как то так. [Исправлено: Rime, 17.06.2013 в 02:02]