[John Jack]

 Сообщение от Жуков :

2 процента от выработанной электроэнергии в стране.

Меня электроэнергия в стране мало волнует, меня волнует электроэнергия в личной квартире, потому что я за неё плачу личными деньгами из личного кошелька. И в масштабе квартиры лампы накаливания таки жрутъ.

 Сообщение от Жуков :

И эл.проводка в домах, расчитывалась на ток 7 ампер

Жизнь вообще говно. В новых домах, впрочем, она должна рассчитываться на немного больше ампер.

[Жуков]

 Сообщение от John Jack :

Меня электроэнергия в стране мало волнует, меня волнует электроэнергия в личной квартире, потому что я за неё плачу личными деньгами из личного кошелька.

Я к тому, что нам эти 2% могли бы и подарить

 Сообщение от John Jack :

В новых домах, впрочем, она должна рассчитываться на немного больше ампер.

Методика расчета к общедомовому потреблению не изменилась, к сожалению... Изменились требования к проводке в квартире, вот она держит 25 Ампер

[fantomas]

 Сообщение от John Jack :

Ой не фа-акт... Лампы накаливания жрут сотни ватт и работают часами. Пылесос или чайник жрут два киловатта, но работают минут десять в день или минут десять в неделю. Единственная стоваттная лампа за вечер сжирает в два раза больше энергии, чем пять вскипячённых чайников.

Так дома не только чайник да утюг, у меня, например, нет гор воды, поэтому стоит водогрей, он кушает больше половины энергии за месяц, остальное - плита, микроволновка, стиральная машина, духовка, вытяжка, телевизор (ЖК панели с лампами подсветки кушают прилично, в зависимости от диагонали, у меня 180 Вт, бывает и до 300 Вт, а телевизор у многих вечером как вкл, так через часа 4-5 выкл). Вот и остается всего 10-15% на освещение, я у себя дома считал, поэтому и говорю. Мы ж вроде про экономию в квартире говорим, а не производство, или нет?

[vaska]

 Сообщение от Жуков :

индуктивность в принципе основной потребитель реактивной мощности (потребитель, я настаиваю). И она не баласт.

Балластами в электротехнике называют схемы, ограничивающие ток эмиссии газоразрядных ламп, и бывают они как реактивными, на основе индуктивности или емкости, так и активные, на основе простого сопротивления. Понятно, что последние рассеивают некую мощность, а потому нерентабельны.
У меня создается впечатление, что Вы повторяете некие мантры, не вникая суть физических процессов, о которых идет речь: понятий реактивной мощности и реактивной энергии в физике не существует, это вообще некие красиво звучащие маркетинговые придумки, изобретенные менеджерами от электроэнергетики. В физике существует понятие реактивного сопротивления, то есть некого барьера протеканию тока в цепи, не производящего в процессе этого препятствования, в отличие от активного сопротивления, никакой работы. Если некий объект реактивной нагрузки, например электродвигатель, производит работу, то он считается нагрузкой комплексной: активная часть - это то, за счет чего произведена работа, а реактивная - тот ток, который индуктивность двигателя вливала в себя в одной фазе циклического процесса и вернула в электросеть в другой. И чем больше нагрузка на валу, тем больше доля активной составляющей. Если же двигатель не нагружен, а вращается вхолостую, то, несмотря на то, что ток в цепи присутствует, его потребление стремится к нулю, так как падение напряжения в этом случае отсутствует, есть только сдвиг по фазе, и реально электрическая мощность тратится только на преодоление трения подшипников и слабый разогрев обмоток за счет наличия определенного активного сопротивления проводов. Выражение "реактивная мощность" - это с точки зрения физики нонсенс, поскольку мощность - это способность произвести работу, а так называемая реактивная мощность не производит работы в точке конечного потребителя. "Реактивная мощность" видна лишь энергетикам, поскольку производит работу она в самих электрических сетях, растрачиваясь на нагрев проводки и обмоток трансформаторов, и работа эта по сравнению с затратами на активную нагрузку мизерна.
Ни индуктивность, ни емкость не являются потребителями некой "реактивной мощности". Их наличие в цепи переменного тока приводит лишь к появлению дополнительных токов накопления и отдачи, которые не принимают участия в производстве полезной работы у потребителя, а приводят к определенным потерям просто потому, что даже холостая циркуляция тока в проводах, обладающих неким активным сопротивлением, совершает работу по разогреву этих проводов и их вибрации за счет их собственной индуктивности.

[vaska]

 Сообщение от fantomas :

Так дома не только чайник да утюг, у меня, например, нет гор воды, поэтому стоит водогрей, он кушает больше половины энергии за месяц, остальное - плита, микроволновка, стиральная машина, духовка, вытяжка, телевизор (ЖК панели с лампами подсветки кушают прилично, в зависимости от диагонали, у меня 180 Вт, бывает и до 300 Вт, а телевизор у многих вечером как вкл, так через часа 4-5 выкл).

Ну так надо сразу объяснять, что у Вас исключительный случай, благо квартиру электричеством не отапливаете. И тариф, наверное, половинный по причине наличия электроплиты Тогда и правда заметить экономию непросто на общем фоне расточительства, но она все равно есть, просто цифры ее для Вас неактуальны.

[fantomas]

 Сообщение от vaska :

Ну так надо сразу объяснять, что у Вас исключительный случай, благо квартиру электричеством не отапливаете. И тариф, наверное, половинный по причине наличия электроплиты Тогда и правда заметить экономию непросто на общем фоне расточительства, но она все равно есть, просто цифры ее для Вас неактуальны.

Не, тариф как у всех, половинок у нас нету. Дом раньше газифицирован был, теперь все демонтировали. Про экономию не спорю, все упирается в цену и качество сберегаек, продаваемых у нас. Если б я поставил 10 ламп, да на 3 года - экономия на лицо. Но за 3 года я уже 5 ламп поменял, т.к. сдохли. Не получается экономить, расходов больше получается и вот об этом многие здесь сказать хотят.

[Жуков]

 Сообщение от vaska :

Балластами в электротехнике называют схемы, ограничивающие ток эмиссии газоразрядных ламп

Согласен, но это при работе лампы, а при включении лампы, индуктивность дает высоковольтный разряд который её запускает.

 Сообщение от vaska :

понятий реактивной мощности и реактивной энергии в физике не существует

Простите, но как тогда Вы объясните опережение или отставание токов на тот самый cosf? И зачем в энергетике существует понятие "Выработка реактивной энергии"? Для чего люди изобретают компенсаторы реактивной мощности? Ну и http://ru.wikipedia.org/wik... вот это, к чему они?

 Сообщение от vaska :

Ни индуктивность, ни емкость не являются потребителями некой "реактивной мощности". Их наличие в цепи переменного тока приводит лишь к появлению дополнительных токов накопления и отдачи, которые не принимают участия в производстве полезной работы у потребителя, а приводят к определенным потерям просто потому, что даже холостая циркуляция тока в проводах, обладающих неким активным сопротивлением, совершает работу по разогреву этих проводов и их вибрации за счет их собственной индуктивности.

А это тянет на Нобелевскую премию.

[vaska]

 Сообщение от Жуков :

при включении лампы, индуктивность дает высоковольтный разряд который её запускает

Понятно, с предметом знакомы плохо.
В абсолютном большинстве промышленных и бытовых люминесцентных ламп эмиссия инициируется горячим способом, то есть посредством разогрева нитей накаливания.

 Сообщение от Жуков :

но как тогда Вы объясните опережение или отставание токов на тот самый cosf

Объясню свойствами индуктивности и емкости в цепи переменного тока. Еще в школе на уроках физики проходили...

 Сообщение от Жуков :

И зачем в энергетике существует понятие "Выработка реактивной энергии"? Для чего люди изобретают компенсаторы реактивной мощьности? Ну и http://ru.wikipedia.org/wik... вот это, к чему они?

Еще раз прочтите внимательно эту ссылку, там написано ровно то самое, что я пытаюсь втолковать: "реактивная мощность в электрических сетях вызывает дополнительные активные потери". Потери не у потребителя, а АКТИВНЫЕ ПОТЕРИ В СЕТЯХ.

 Сообщение от Жуков :

А это тянет на Нобелевскую премию.

А вот эта фраза уже граничит с хамством на фоне неспособности спорить аргументированно.

Повторим заново.
Мощность - это работа, деленная на время, и я вполне внятно указал, где произведена работа по рассеиванию "реактивной мощности": в основном в самих электросетях, причем детально расписал, как это происходит. Вы утверждаете, что я не прав, но из контраргументов только не совсем корректные механические ссылки без каких-либо объяснялок.

Дабы сэкономить время, попробую разъяснить, как работают реактивные элементы цепи примерно так, как я это делал четвероклассникам в радиокружке:
Электрическая цепь сродни водопроводной системе, и эквивалентом емкости в ней будет бочка с натянутой посередине резиновой мембраной, а индуктивность больше всего похожа на массивную турбину. Так вот, если на входе турбины присутствует давление воды (читаем "напряжение"), то поток воды в турбине будет нарастать по мере раскручивания ее массивного вала, а при снятии давления на входе турбина остановится не сразу, а некоторое время будет продолжать гнать воду в том же направлении, создавая избыточное давление на выходе. В случае с бочкой, перегороженной резиновой мембраной, все немного иначе: если на входе присутствует давление, то входная часть бочки наполняется, натягивая мембрану, а при снятии давления мембрана, распрямляясь, возвращает жидкость обратно, создавая давление на входе. Разница между турбиной и бочкой в том, что возврат воды в систему в первом случае идет без смены направления потока, а во втором - в обратном направлении, и это аналогия с различными сдвигами фаз токов индуктивной и емкостной нагрузок.

Не нобелевка, конечно, но дети обычно понимали...

[Жуков]

 Сообщение от vaska :

Понятно, с предметом знакомы плохо.
В абсолютном большинстве промышленных и бытовых люминесцентных ламп эмиссия инициируется горячим способом, то есть посредством разогрева нитей накаливания.

Там еще стартер стоит, он раскачивает контур ёмкость-индуктивность, тепловая эмиссия конечно тоже присутствует.

 Сообщение от vaska :

Еще раз прочтите внимательно эту ссылку, там написано ровно то самое, что я пытаюсь втолковать: "реактивная мощность в электрических сетях вызывает дополнительные активные потери". Потери не у потребителя, а АКТИВНЫЕ ПОТЕРИ В СЕТЯХ.

Если реактивная мощность присутствует у Вас в квартире, то платите за неё Вы, по счетчику, а если в сетях, то её стоимость добавляется к счетам Вашим и Ваших соседей. Активными потери становятся ПОСЛЕ преобразования. Часть активной мощности преобразуется в реактивную с помощью тех же ФКУ.

 Сообщение от vaska :

А вот эта фраза уже граничит с хамством на фоне неспособности спорить аргументированно.

Извините, не хотел обидеть.

 Сообщение от vaska :

Дабы сэкономить время, попробую разъяснить, как работают реактивные элементы цепи примерно так, как я это делал четвероклассникам в радиокружке:

Понятно, у Вас совершенно другое виденье процесса.
Индуктивность, по правилу Ленца, всегда препятствует изменению тока, поэтому в случае с переменным напряжением ток отстает, а в конденсаторе процесс идет с опережением тока, в зависимости от ёмкости и частоты. Поэтому идуктивность будет потреблять реактивную энергию, а емкость её вырабатывать. Почему мощность, ведь работы нет? Потому, что реактивная мощность, измеряемая в вольтамперах реактивных, расходуется на создание магнитного поля в индуктивности или электрического поля в емкости.

[vaska]

 Сообщение от Жуков :

Там еще стартер стоит, он раскачивает контур ёмкость-индуктивность, тепловая эмиссия конечно тоже присутствует.

Стартер ничего не "раскачивает",а всего лишь замыкает/размыкает последовательную цепь из двух нитей накаливания

 Сообщение от Жуков :

Индуктивность, по правилу Ленца, всегда препятствует изменению тока, поэтому в случае с переменным напряжением ток отстает, а в конденсаторе процесс идет с опережением тока, в зависимости от ёмкости и частоты.

Это разве как-то противоречит "водопроводной" модели? Раскручивание и замедление турбины вместе с водяным потоком запаздывают за изменениями давления (напряжения), а резиновая мембрана бочки подталкивает поток воды, и он опережает изменения давления (напряжения). Аналогия полная, и мне непонятно в чем заключено "другое видение"
Ну потрудитесь же перечитать ту ссылку, которой Вы пнули в прошлый раз Там действительно написаны правильные вещи, и в частности следующее: "Данное обстоятельство подчёркивает тот факт, что реактивная мощность не участвует в работе электрического тока".
Еще раз повторю, что понятие реактивной мощности не является физической величиной. "Реактивная мощность" - величина исключительно виртуальная. Это электротехнический термин-суррогат, который, якобы, должен облегчить понимание процессов в сети переменного тока, а на деле только запутывает, что я и наблюдаю в Вашем случае.
Лучше не горячитесь, а почитайте побольше по теме, вспомните школьный курс физики, и понимание придет, а то Вы с упорством продолжаете произносить некие заклинания типа "мощность присутствует в квартире", которые не несут смысловой нагрузки. Мощность может быть сгенерирована (произведена), а может быть израсходована, но из Вашей фразы "мощность присутствует" совершенно непонятно, какой из этих процессов имелся в виду.
В результате опять путаница получается:

 Сообщение от Жуков :

Поэтому индуктивность будет потреблять реактивную энергию, а емкость её вырабатывать.

 Сообщение от Жуков :

Потому, что реактивная мощность, измеряемая в вольтамперах реактивных, расходуется на создание ... электрического поля в емкости.

Вот и непонятно, что же все-таки в Вашем понимании делает емкость: вырабатывает мощность, или расходует ее

[Жуков]

 Сообщение от vaska :

Стартер ничего не "раскачивает" всего лишь замыкает/размыкает последовательную цепь из двух нитей накаливания

Замыкая и размыкая индуктивность, мы получим высоковольтный разряд в лампе. Лампу, в этом случае, можно считать ёмкостью.

 Сообщение от vaska :

Вот и непонятно, что же все-таки в Вашем понимании делает емкость: вырабатывает мощность, или расходует ее

Тут как раз всё понятно, емкость будет расходовать активную нагрузку, преобразовывая её в реактивную.

 Сообщение от vaska :

"Данное обстоятельство подчёркивает тот факт, что реактивная мощность не участвует в работе электрического тока"

Ну да, она просто изменяет направление тока, что ведет к проблемам в электроснабжении (например изменению частоты и провалам напряжения), пэтому её надо компенсировать для выравнивания cosf который в идеале должен равнятся 1.

Даже при всех наших с Вами несогласиях в принципах работы энергосистемы, Вы, надеюсь, не станете спорить, что энергосберегающие лампы вносят помехи в эл.сеть которые пагубно влияют на неё? Это я про статью о энергосберегающих лампах.

[Virgo_Style]

Захватывающе.

[vaska]

 Сообщение от Жуков :

Замыкая и размыкая индуктивность, мы получим высоковольтный разряд в лампе. Лампу, в этом случае, можно считать ёмкостью.

Вы, может, и получите, а в серийных лампах стартер всего лишь замыкает цепь нитей накаливания, и после их нагрева размыкает эту цепь.

 Сообщение от Жуков :

емкость будет расходовать активную нагрузку

Опять какая-то мантра: объясните, как конденсатор может что-то израсходовать, тем более, если это что-то - нагрузка. Как вообще можно "расходовать нагрузку"?

 Сообщение от Жуков :

Ну да, она просто изменяет направление тока

Ну наконец-то!

 Сообщение от Жуков :

Вы, надеюсь, не станете спорить, что энергосберегающие лампы вносят помехи в эл.сеть которые пагубно влияют на неё?

Энергосберегайки с балластом в цоколе работают от постоянного напряжения, и уровень помех от их электроники даже меньше, чем от зарядников для мобил, поскольку, в отличие от однотактных ЗУ, у ламп двухтактный каскад раскачивает резонансный контур, и от получившегося синуса короткие дифференциалы в сеть не лезут, не то, что от "прямоугольника" прочих импульсных устройств.

[vaska]

 Сообщение от Virgo_Style :

Захватывающе.

Рад, что кому-то нравится. Будем писать истчо!

[alpg88]

а у меня дома толко одна сберегашка стоит, в кладовке, и то потому что не нагревается так, ранше галоген стоял, так я как то забыл выключить на ночь, так он мне полавил все что лежало в радиусе 50см и плавилось.
а за электричество я не плачю, поэтому дома везде галоген, кроме одной кладовки.

[Жуков]

 Сообщение от vaska :

Вы, может, и получите, а в серийных лампах стартер всего лишь замыкает цепь нитей накаливания, и после их нагрева размыкает эту цепь.

Не только я. Любой прерыватель с индуктивностью даст разряд высокого напряжения.

 Сообщение от vaska :

Опять какая-то мантра: объясните, как конденсатор может что-то израсходовать

Ну да, коряво написал, преобразовывать он будет. Активную энергию в реактивную.

 Сообщение от vaska :

Ну наконец-то!

То есть, с физикой разобрались? Не зря деньги тратят на компенсацию?

 Сообщение от vaska :

Энергосберегайки с балластом в цоколе работают от постоянного напряжения

А постоянное напряжение они где берут? Или диодный мост помех в сеть не вносит?

[vaska]

 Сообщение от Жуков :

Любой прерыватель с индуктивностью даст разряд высокого напряжения.

Какой же Вы упрямый Часто встречаются и чисто емкостные низкочастотные балласты, ну а в импульсных балластах в цепи подогрева нитей вообще ничего не рвется, там спирали просто разъединены емкостью, фактически параллельной колбе и при установлении эмиссии весь ток течет через колбу мимо емкости.

 Сообщение от Жуков :

преобразовывать он будет. Активную энергию в реактивную

Опять ничего не понял: что за "активная энергия" такая? Откуда появляется? Из банки Рэд Бул?

 Сообщение от Жуков :

То есть, с физикой разобрались? Не зря деньги тратят на компенсацию?

Индуктивность и емкость, как реактивные нагрузки, являются антагонистами, и взаимно компенсируют друг друга, так для компенсации проблем от электрических машин чаще всего используют емкости. Перекосы синуса и подъем напряжения в сетях вызывается все-таки индуктивными нагрузками, поскольку их просто больше, и наличие емкостных нагрузок, к коим можно отнести импульсные сберегайки, как я уже отмечал выше, наоборот - компенсируют эти процессы и, соответственно, экономят средства на построение фильтров.

 Сообщение от Жуков :

Или диодный мост помех в сеть не вносит?

Диодный мост, работающий на пятидесятигерцовом синусе никаких помех не создает!

[ites]

Читая товарища Жукова, я понимаю, что он знает намного больше меня, поэтому, я часто не понимаю что он говорит. Читая Василия, я прекрасно понимаю о чём речь и даже не чувстую себя тупым, поскольку, оказывает, сам тоже ещё не забыл физику.

Продолжайте!

[Жуков]

 Сообщение от vaska :

Какой же Вы упрямый

Алаверды. Тем не менее, попробуйте запустить лампу без стартера, подогрев газ... например феном, а не спиралью.
Блин, в понедельник сам попробую. Но у меня есть мегаомметр, смогу подать на лампу 2,5 кВ

 Сообщение от vaska :

Опять ничего не понял:

Чайник - активная нагрузка, cosf=1, S(общая мощность) = Р(активная мощность)/cosf. Двигатель - реактивная нагрузка, cosf=0,7 , S=Р/cosf=1,43Р
при S(ВА), а Р(Вт).
S- то что пишут на генераторах и трансформаторах. Естественно, что генератор в 2 КВА и cosf= 0,8 - сможет вкипятить чайник в 2,2 КВт, но не сможет крутить двигатель в 2,2 КВт у которого cosf=0,8

 Сообщение от vaska :

Диодный мост, работающий на пятидесятигерцовом синусе никаких помех не создает!

Однажды выдался случай ткнуться в сеть осциллографом, при работающем частотном приводе, без компенсирующих реакторов на входе. Схема инверторная, на входе мост ларионова. Помехи в сети я увидел на соседней секции шин ТП при отключенном секционном выключателе... Нас было трое, мы были в шоке.

[sasha-power]

 Сообщение от alpg88 :

а за электричество я не плачю

В New York`е уже наступил коммунизм и электроэнергия бесплатна? Тогда мы идём к вам!