[Артем Квантов]

Произвел замеры для того, чтобы наглядно продемонстрировать преимущество питания небольшим постоянным током, против ШИМа большим током с маленькой скважностью.
Полученные результаты на картинке.
Уточнения:
- в случае "линейного" драйвера, частота ШИМ малых режимов 4800Гц;
- в случае ШИМ большим током, частота 4650Гц.
Смущает, что результаты ШИМ большим током, еще хуже чем в теории по кривым яркости на диод.
Во время замеров диод был в трубке, неподвижен, на другом конце телефон с датчиком освещенности, тоже неподвижен.
При этом на токе 22мА у "линейного", заполнение 6,25%,
а у ШИМ 2800мА на 157мА заполнение 5%.
Т.е. предположение, что у телефона не "успевает" датчик не проходит.
Показания мультиметра проверял включая в схему довольно "злой" П-образный фильтр, и сравнивания показания до и после фильтра. Все в порядке...
Единственное нормальное объяснение, пока вижу в инерции люминофора. В даташитах на диоды не нашел данных о скорости нарастания яркости.
Единственный документ о исследовании скорости работы светодиодов нашел тут: http://ntv.ifmo.ru/file/art...
Но в нем похоже проблемы с оцифровкой шкал графиков. В тексте везде мегагерцы, а на рис. 3 вроде как обычные белые довольно шустрые, а диод на люминофоре Lu3Al3O12:Ce3+ в комбинации с нитридным люминофором AlCaSrClN3Si:Eu2+ (чтобы свет был потеплее), валится начиная с 100гц, а на 10кГц уже -4дБ...
В общем буду рад либо подсказке, где не так измерено, либо любым данным(наводке на них) по скорости настояния яркости современных белых диодов.
Кстати, в тесте был xm-l2, возможно поддельный, 5000-5500К, не бин, не тинт сказать не могу.

[ceramic]

 Сообщение от Артем Квантов :

Произвел замеры для того, чтобы наглядно продемонстрировать

Не получилось...
В таблице ерунда, не имеющая какого либо значения.

Например:
3,8 146 38,4
...
178,3 8058 45,2
говорит о том, что, скорее всего, измерялся не ток через через светодиод, а потребление всего драйвера, или тестер не RMS, или RMS кривой, или ...

23,4 176 7,5 2,7 -- вообще чушь. Никакого ШИМ от 2,8А на напряжении 2,7В быть не может.

и др.

На счет инерционности люминофора -- XM-L2 влегкую мегагерц отмаргивает, с фотодатчика довольно приличный прямоугольник снимается.

 Сообщение от Артем Квантов :

продемонстрировать преимущество питания небольшим постоянным током, против ШИМа

Иногда с ШИМом эффективность выше.

[MaksVasilev]

Выкиньте телефон, там в качестве датчика используется камера. Возьмите обычный осциллограф и зашунтированный фоторезистор

30 кГц:


35 кГц:

[Copernik]

MaksVasilev, не, не у всех телефонов камера в роли датчика освещенности..

[Артем Квантов]

Измерялось потребление диода с драйвером.
Измерялось в режиме постоянного тока, так что тру рмс или не тру, не важно.
По левой стороне 178,3мА это 50% заполнение. Как раз показывает что измерено нормально, т.к. 358,3мА это один стаб.
В правой колонке токи со сниженным напряжением, сделаны специально. Для сравнения с левой колонкой. Т.е. понятное дело, что там нет 2,8А.

У телефона отдельный датчик.
У вас на графиках "пила", питание диода тоже такой формы? Гдето натыкался на упоминание, что фоторезистор имеет порядочную инертность.

[Артем Квантов]

 Сообщение от ceramic :

XM-L2 влегкую мегагерц отмаргивает, с фотодатчика довольно приличный прямоугольник снимается.

Т.е. если подавать 500кГц и 20% заполнения, а потом 1МГц и 10% заполнения итоговая яркость будет одинаковая?(при условии что ток одинаковый и "измеритель" может адекватно воспринимать сигнал)
Кстати, а какой датчик использовался?

 Сообщение от ceramic :

Иногда с ШИМом эффективность выше.

Когда? На сверхмалых токах?

[ceramic]

 Сообщение от Артем Квантов :

Т.е. если подавать 500кГц и 20% заполнения, а потом 1МГц и 10% заполнения итоговая яркость будет одинаковая?(при условии что ток одинаковый и "измеритель" может адекватно воспринимать сигнал)

По моей оценке -- да.
Но что-бы утверждать, надо измерять чем-то предназначенным для подобных измерений.

 Сообщение от Артем Квантов :

Кстати, а какой датчик использовался?

ФД-256

 Сообщение от Артем Квантов :

Когда? На сверхмалых токах?

На небольших, зависит от светодиода, для хмеля это около 100мА.

 Сообщение от Артем Квантов :

Измерялось потребление диода с драйвером.

Для оценки искусства программирования -- имеет смысл, для постоянный_токVSшим, при небольших токах, -- ни о чем.

 Сообщение от Артем Квантов :

Измерялось в режиме постоянного тока, так что тру рмс или не тру, не важно.

Измеряется сложный ШИМ, даже не прямоугольник, TRMS строго обязателен. И не просто TRMS, а умеющий измерять с нужными частотными параметрами (частота много больше частоты ШИМ), в обычных тестерах такой вряд ли будет. С выхода 7135 на светодиод может идти сильно отличное от прямоугольника. Например, с прямоугольником на входе, ток на светодиоде, для MEL7135:

 Сообщение от Артем Квантов :

По левой стороне 178,3мА это 50% заполнение. Как раз показывает что измерено нормально, т.к. 358,3мА это один стаб.

Для данной конкретной точки -- может быть и правильно, больших и очевидных противоречий не видно. Но не факт. К измерению в других точках не относится.

 Сообщение от Артем Квантов :

В правой колонке токи со сниженным напряжением, сделаны специально. Для сравнения с левой колонкой. Т.е. понятное дело, что там нет 2,8А.

К задачам темы -- это как отношение зеленого к длинному, выразить в процентах от отношения теплого к соленому.

[Артем Квантов]

Изначально была цель увидеть разницу в эффективности использования аккумулятора, поэтому измерялось до драйвера.
Вопрос о быстродествии диода не рассматривался, предполагалось, что для него это мизерные частоты.
По левой колонке, на линейных токах больше 350мА, тоже все нормально...
Первая мысль, была что на ШИМах влияет качество и особенности работы датчика телефона. На странно, что при сходных заполнениях сильно разные результаты...
В общем спасибо, надо посмотреть с другими приборами измерений.

[Артем Квантов]

 Сообщение от ceramic :

Измеряется сложный ШИМ, даже не прямоугольник, TRMS строго обязателен. И не просто TRMS, а умеющий измерять с нужными частотными параметрами (частота много больше частоты ШИМ), в обычных тестерах такой вряд ли будет.

В моем такого нет, вроде на 3кГц завал пойдет будет.
Но так и не пойму, на кой мне возможность среднеквадратичных измерений переменки, когда я измеряю постоянку?
Может я не шарю, но думал, что при измерении постоянки все мультиметры измеряют среднее арифметическое.

 Сообщение от ceramic :

К задачам темы -- это как отношение зеленого к длинному,

К задачам темы, это измерение потребления тока, и результата на выходе.

[ceramic]

 Сообщение от Артем Квантов :

при измерении постоянки все мультиметры измеряют среднее арифметическое

ШИМ -- это не постоянка, это -- переменка, знакопостоянная.

RMS необходим для всех периодических сигналов. Для сложных сигналов -- тем более.

[Артем Квантов]

 Сообщение от ceramic :

ШИМ -- это не постоянка, это -- переменка, знакопостоянная.

"Толи лыжи не едут, толи я..."
Назовите пожалуйста модель мультиметра, который на постоянном сигнале измеряет среднеквадратическое значение.

И еще вопрос. Берем мультиметр труРМС, широкая полоса пропускания, берем ШИМ 10% измеряем в режиме переменки, затем берем ШИМ 90% и снова измеряем в режиме переменки. Как сильно будут отличаться измеренные величины?

[ceramic]

 Сообщение от Артем Квантов :

Назовите пожалуйста модель мультиметра, который на постоянном сигнале измеряет среднеквадратическое значение.

Любой. Другое дело -- точность на произвольной форме сигнале.

 Сообщение от Артем Квантов :

берем ШИМ 10% измеряем в режиме переменки

Зачем, если это знакопостоянный ШИМ?

 Сообщение от Артем Квантов :

затем берем ШИМ 90% и снова измеряем в режиме переменки. Как сильно будут отличаться измеренные величины?

Вообще не должны изменится, это все равно, что щупы местами поменять. Если отличаются -- прибор неисправен.

[Jurkin]

 Сообщение от ceramic :

ШИМ -- это не постоянка, это -- переменка, знакопостоянная.

Ндя - это перл !!!
Хочу огорчить - ШИМ это постоянка. Исключение состовляет ШИМ на семисторе - там действительно режут полуволны как положительные так и отрицательные. Ну и ШИМ на семисторе имеет ещё какое то собственное специфическое название.
"Переменка знакопостояная" это как к примеру солёное горькое

Что касаемо яркость от тока в ШИМе тут всё сложно на мой взгляд. Конечно зависит она от тока, только не забываем, что зависит она и от длительности импульса - т.е. специфики нашего зрения (инертности). А вот частота ШИМа играет тут не очень большую роль, ну после определённой велечины. Думаю что на частоте выше нескольких килогерц яркость к примеру 10% будет одинакова для глаз на любой частоте.
Замер тока при ШИМ само правильный эт если скажим этот ШИМ подать на спираль(греть её), далее замерить температуру разогрева. А после разогревать эту спираль постоянным током до этой же температуры - вот этот получившийся постояный ток и будет измеряемым током ШИМа. Для светика, так как обычно ШИМ имеет прямоугольную форму(как напряжение так и ток) можно проще вычислять- по формуле.

[ceramic]

 Сообщение от Jurkin :

Хочу огорчить - ШИМ это постоянка.

Огорчить не получилось, а рассмешить -- очень даже.
Почитайте хотя-бы о самых базовых понятиях.
ШИМ не может быть постоянным током, по определению:
"Постоя́нный ток — электрический ток, который с течением времени не изменяется по величине и направлению" Электричество для чайников
Знакопостоянный ШИМ можно отнести к однонаправленному или пульсирующему току, но ни как не к постоянному.

 Сообщение от Jurkin :

Исключение состовляет ШИМ на семисторе

Нет никаких исключений. ШИМ бывает разным, и знакопостойнный и знакопеременный, и многоуровневый и др.
Многоуовневый знакорпеременный ШИМ:

Multi-carrier PWM

 Сообщение от Jurkin :

Для светика, так как обычно ШИМ имеет прямоугольную форму(как напряжение так и ток)

Только в случае если питать без стабилизации, полевик + резистор.
А если через линейный стабилизатор, да на частоте которая не вызывает раздражение (>16кГц), там формы могут быть весьма далекие от прямоугольников, я на прошлой странице выкладывал осциллограмму напряжение на токоизмерительном резисторе, при питании линейника чистым прямоугольным ШИМом.

[Copernik]

ceramic, почему конденсатор не сглаживает ШИМ?

[The Lamer]

Артем Квантов, Заваливает не светодиод, а 7135. Они заметно инерционные на включение, поэтому драйвера с ними и не используют ШИМ 20 кГц и выше, а обычно около 10 кГц. Иначе в мунлайте (где скважность 1% и меньше) они вообще не выходят на режим.

[Jurkin]

 Сообщение от ceramic :

Почитайте хотя-бы о самых базовых понятиях.

Вот и почитайте первоисточники...
..вот что первое выдал гугл:

Переменный ток, в отличие от тока постоянного, непрерывно изменяется как по величине, так и по направлению, причем изменения эти происходят периодически, т. е. точно повторяются через равные промежутки времени.

..и т.д.

Переменный ток – это ток, который за определенный промежуток времени, меняет свое направление. Частота смены направления измеряется в герцах. 1 герц (Гц)– означает, что за одну секунду совершен полный цикл смены направления (туда-обратно).

..выделил специально для особо умных

 Сообщение от ceramic :

Только в случае если питать без стабилизации, полевик + резистор.

....естесственно, и без индуктивностей и ёмкости, и вычислить можно исходя из формы импульса(прямоуглдьный в данном случае, 3-ий с верху):


Кстати, только сча заметил по записям в таблице, Максимум ток называют ПУЛЬСИРУЮЩИМ но никак не ПЕРЕМЕННЫМ

[ceramic]

 Сообщение от Jurkin :

Вот и почитайте первоисточники...

Первоисточники -- это правильно. Но не ерунду всякую.

 Сообщение от Jurkin :

вот что первое выдал гугл:

Интернет -- большая помойка. Источник как мудростей, так и глупостей. Каждый выбирает по своему уровню.
Первоисточник: "Переме́нный ток — электрический ток, который с течением времени изменяется по величине и направлению или, в частном случае, изменяется по величине, сохраняя своё направление в электрической цепи неизменным", Д. Г. Максимов. Курс электротехники.

 Сообщение от Jurkin :

выделил специально для особо умных

 Сообщение от Jurkin :

направления туда-обратно

"Ток направления туда-обратно" -- это уровень младших класов, разве что.
Уровень обяснения, когда детки с надписью на маечках "Электрический ток" бегают по коридору, туда-обратно.

 Сообщение от Jurkin :

Максимум ток называют ПУЛЬСИРУЮЩИМ но никак не ПЕРЕМЕННЫМ

Про пульсирующий я же писал:

 Сообщение от ceramic :

Знакопостоянный ШИМ можно отнести к однонаправленному или пульсирующему току, но ни как не к постоянному.

Называть его переменным -- тоже, и правильно и можно и нужно. Читайте таки достоверные первоисточники.

 Сообщение от Copernik :

ceramic, почему конденсатор не сглаживает ШИМ?

Не понял вопроса.
На фонарных частотах и токах, конденсатор вполне может сгладить ШИМ.
Но это уже будет не ШИМ, да и размеры конденсатора (конденсаторов) сделают любой фонарь носимым обеими руками.

[РШ]

Плохо когда википедия становится основным источником знаний((

[Артем Квантов]

 Сообщение от ceramic :

Любой. Другое дело -- точность на произвольной форме сигнале.

Так, как это связано с наличием/отсутствием "трурмс" конвертера?
Пока вижу, только косвенную связь: мультиметр с среднеквадратичными измерениями в режиме переменных напряжений/токов дороже собрата, без этой функции. Следовательно, скорее всего в нем более продвинутый АЦП, и значит он "веселее" считает среднеарифметические значения...

Кстати, вернемся к теме. Зря, я грешил на инерцию люминофора, все же частоты для диода совсем смешные. Пристальное разглядывание тока и напряжения показало следующее: 7135 на старте "переоткрываются". По крайней мере, это справедливо для драйвера, где 8 шт. "висят" на одной ноге МК.
Дают "тычок" в 3,6А, а затем уже стабилизируют на 2,8А. А я считал, что там стабильно 2,8А. В итоге, на больших заполнениях этот "тычок" теряется на общем фоне, а вот при сокращении скважности все больше и больше оказывает влияние на итоговый КПД системы.
Сперва это заметил на DS203, сегодня на работе перепроверил "взрослым" осциллом. Плюс поглядел на напряжение на диоде. В "тычке" 3,4В, в номинале 3,3В.
В общем надо детальней посмотреть, как это происходит, когда на ноге "висит" всего 1 стаб.