[dead_skif]

 Сообщение от Corvax :

Тема куда-то не туда начала уходить

Что бы знать, как точить, нужно знать, что точить(:

 Сообщение от blindnick :

Емнип, булат - многослойный конгломерат путем многократной вытяжки и складывания. Дамаск - сорт вольфрамистой стали, из которой состояла гора около дапаска, вроде метеоритного происхождения. К настоящему времени месторождение выработано досуха

По моим сведениям, дамаск как раз куют перемешивая. А булат вроде как льют. Но это не точно. Я не настоящий сварщик, особо не интересовался этими волшебными утерянными технологиями глубокого прошлого. Еще знаю, что у Архангельских хороший дамаск.

[Corvax]

 Сообщение от blindnick :

Емнип, булат - многослойный конгломерат путем многократной вытяжки и складывания. Дамаск - сорт вольфрамистой стали, из которой состояла гора около дапаска, вроде метеоритного происхождения. К настоящему времени месторождение выработано досуха

Фиг знает чем оно было исторически, но в настоящее время многослойное складывание называют именно дамаском. И давно уже все пришли к выводу, что кроме декоративной составляющей никаких других свойств оно не дает. Как результат большинство нормальных авторских ножей с дамаском делают ламинированными. А булат это именно что-то сильнолегированное высокоуглеродистое. И как правильно было замечено выше,

 Сообщение от Cudeyar :

тот же СРМ S110V после первички 63 ед. запросто, не говоря уже о 125-й.... Да что там порошки, Х12 и еже подобное при термоциклировании выдает рисунок хлеще харасана))))

[Rimlyanin]

 Сообщение от MaksVasilev :

Rimlyanin, ещё раз перечитайте, что я написал.

То я не так написал. Хотел написать что трамонтинам до 58-59...

[MaksVasilev]

Ну тогда минутка ликбеза, раз уж так сильно путают дамаск с булатом.

Дамаск - это кованная сталь, в которой производится сварка ковкой пакета, состоящего из слоёв с разным содержанием углерода и фосфора и разными легирующими присадками. Получается слоистая структура. В зависимости от того какой рисунок нужен в итоге и какие свойства предпочтительнее - слои перемешивают ковкой и получается требуемый результат. При этом сам по себе рисунок не появляется после ковки и закалки, а появляется только после химического травления, в результате разная сталь с разным составом чернеет или наоборот светлеет по разному.

В современной металлургии, по механическим свойствам проигрывает всем порошковым сталям, по сути ничем кроме декора не обладает. Можно намешать разные слои очень высококачественной стали в нужных прослойках и получить хороший результат, конкурирующий с порошками, но не превосходящий его.

Сталь с узором, скованная в виде пакета из разных сортов применялась везде и повсеместно. Ещё древние римляне изготавливали свои мечи, сковывая пакеты сталей для красивости. Делали это и древние кельты и повсеместно почти весь восток, за исключением разве что собственно города Дамаск, потому что в последнем металлургия была не развита, зато развита торговля. Большинство клинков как из булата, так и из дамаска шло через рынки в окресностях Дамаска. Именно в окресностях Дамаска был найден один из первых археологических артефактов из пакетной многослойной стали (потому что там ими торговали) и только по этому этот материал получил имя "дамаск". Никаких волшебных метеоритных гор или других пришельцев в истории этого вида стали не было.

Доступность дамаска, как технологии, была почти повсеместная, для этого достаточно было обладать хотя бы умением ковки и сыродутными печами обработки руды, которые можно было в каждом дворе построить из говна и палок.

Булат - это исключительно литая тигельная сталь с высоким содержанием углерода. Технологически гораздо более сложная, потому что требует как минимум развития технологии до состояния литой металлургии, т.е. полного расплавления стали. В чистом виде булат - это только FeC. Но получить его в чистом виде сложно. Именно полным расплавлением избавляются от большинства механических примесей, таких как шлаки. Булат плавится именно в тигле, т.е. не контактирует ни с чем другим, в том числе с продуктами горения топлива, не собирая при этом посторонние примеси.

Само получение булата технологически заключается в следующем: в тигле плавится сталь с содержанием углерода ниже 4,3%. Получившийся расплав называется эвтектичная смесь. Далее, эта смесь начинает остывать и происходит кристаллизация с образованием чётко выраженного дендритного кристалла в котором сформировались матрицы карбида и феррита. Именно из-за матриц карбидов и ферритов булат получал свой хаотичный узор, который в отличии от дамаска никогда не был правильным. При этом первыми начинают формироваться кристаллы именно эвтектики с содержанием углерода около 4%. По мере формирования кристалла он начинает захватывать углерод из оставшейся жидкой части, и в оставшемся расплаве содержание углерода снижается, оставшаяся смесь получается более тугоплавкой и с меньшим содержанием углерода. Фактически, когда в расплаве останется около 2-2,1% углерода - это и будет булат.

Основная техническая сложность - это требуется максимально чистое железо, в первую очередь без примесей серы. Частично это решается полным расплавлением стали. Ещё одна сложность - присутствие воздуха способствует выгоранию углерода, т.е. в условиях когда процент углерода при кристаллизации может изменяться, он ещё может и выгорать, если будет очень долго контактировать с воздухом, т.е. технически сложно "поймать" смесь на нужном содержании углерода. Так же к сложности процесса можно отнести то, что хорошо кристаллизуется эвтектичная смесь с содержанием углерода около 4%, а это по сути чугун, а смесь с нужными около 2% кристаллизуется не охотно. Заставить кристаллизоваться смесь с нужным количеством углерода и сделать кристаллизацию очень мелко-структурной - это уже секрет каждого конкретного мастера. В древности это лучше всего удавалось персам и индусам.

Булат отличается кардинально от дамаска тем, что даже после полной переплавки остаётся булатом и при остывании так же кристаллизуется. А дамаск после расплавления становится моносплавом и теряет свою сущность.

Булат после отливки очень тяжело и осторожно куётся, но всё таки куётся, в отличии от чугуна, который ковке не поддаётся. Основную твёрдость и характеристики булату создают те самые матрицы карбидов и ферритов, по этому при закалке и последующем отпуске, булат может потерять свои свойства, т.к. ферриты могут перейти в состояние мартенсита и вернуться в состояние перлита, потеряв при этом кристаллическую матрицу. Может, но не обязан, если грамотно закаливать, то булат только увеличит твёрдость не потеряв кристаллической структуры карбидов.

Что бы снизить температуру плавления булата, в расплав добавлялись флюсы и плавни, а так же добавлялись легирующие присадки, что бы придать дополнительные свойства и облегчить обработку (ковку и закалку). Все современные булаты имеют большое количество легирующих и стабилизирующих присадок. Литой булат с большим количеством легирующих присадкок, по классификации Аносова (человек, который первым получил настоящий булат в 19 веке) относится к "дешёвым булатам". Фактически сейчас литой булат относительно аутентичного состава и технологий делают много мастеров, в России по памяти могу назвать наверное 3-5, почти все делают булат легированный.

А теперь внимание!

"Булатный дамаск" - это редкость и раритет, который ценен скорее тем что редкий. Это сваренный ковкой пакет из разных сортов булатной литой стали. Т.е. вначале отливается разный по составу булат, сразу же в виде плоских заготовок и потом сваривается ковкой. Это именно тот самый знаменитый булат, но с красивым правильным рисунком. Очень тяжело поддаётся ковке, очень часто в процессе ковки лопается, очень низкий процент не бракованных изделий на выходе. Именно поэтому ценился на вес золота. Никакими фантастическими свойствами не обладал и не превосходил обычный булат ни в чём, кроме гармоничного рисунка, вместо хаотичной структуры у чистого булата. Именно эту сталь правильнее всего называть историческим правильным (и если можно так сказать легендарным) дамаском. Носил исключительно коммерческую ценность, поскольку само получение и ковка булата сложны и результат во многом лотерея, то сковать несколько булатов ещё сложнее и результат ещё менее предсказуем. По этому удачные образцы по цене доступны были очень не многим. При этом вся сложность производства не приводила к улучшению механических свойств. Вся подлость заключается в том, что в разных языках он называется как "булатный дамаск", "дамаский булат", просто "дамаск" или просто (рояль в кустах!) "булат". Из-за этого полностью путал всех, потому что одни называют его дамаском по технологии ковки, а другие булатом по технологии получения стали для ковки. По сути сейчас, именно словом "дамаск", называют любой соединённый сваркой ковкой пакет из разных металлов, который к "булату" не имеет прямого отношения вообще.

Булат не является разновидностью дамаска, булат - это технология получения кристаллической структуры углерода и железа исключительно литьём с полным расплавлением в тигле.

Дамаск не является разновидностью булата, это исключительно технология сварки ковкой без литья и расплавления, разных по составу сталей.

Теперь пару слов о технологиях.

Ковка многократным складыванием и вытягиванием стали, о которой тут заикнулись не совсем к месту. Это вообще не имеет никакого отношения ни к булату ни к дамаску. Это так называемое рафинирование стали. Мы помним, что дамаск - это ковка пакета из разных сталей, а здесь ковка и утончение с последующим складыванием именно одной и той же стали. Оно использовалось повсеместно везде, начиная от древней японии и китая и заканчивая древним римом и "варварами". Те же самые эскимосы и якуты в совершенстве владели этой технологией. Вообще, абсолютно все народы, которые овладели технологией получения железа из руды, т.е. банальной плавкой руды в примитивных сыродутных печах, обладали этой технологией. Почему? Элементарно, многократное складывание и вытягивание - это единственный способ чисто механически избавиться от большого количества шлака и мехпримесей в металле который куётся, потому что утончаясь, куски шлака просто выкрашиваются при очередном складывании. В свою очередь углерод, который был в составе стали, был там в виде углей, золы и прочего и поскольку в сыродутной печи не происходило полного расплавления стали, он был в ней в не однородном состоянии, а постоянные утончения слоёв приводили к уменьшению размеров частиц углерода и более плотному перемешиванию. Т.е. это была единственная технология, позволяющая из куска шлака, железа и углей сделать собственно сталь. Никаких волшебных свойств эта технология не придаёт, кроме одной - имея на входе откровенно грязное сырьё и не имея технологий литья и полного расплавления стали, получить на выходе сталь в которой будет не так много шлака и относительно равномерно распределён углерод.

Ну и самое главное: при современных технологиях металургии, ни дамаск, ни булат (даже совсем правильный) не имеют никаких преимуществ по сравнению с современными сталями.

[Cudeyar]

MaksVasilev, я ссылку уже приводил не так давно (кажется в теме выбор топора), там все очень доступно и толково рассказано.

[Cudeyar]

 Сообщение от MaksVasilev :

Ну и самое главное: при современных технологиях металургии, ни дамаск, ни булат (даже совсем правильный) не имеют никаких преимуществ по сравнению с современными сталями.

MaksVasilev, преимущество в гибкости все же есть.

[VovanV]

Булат и дамаск это понятия в первую очередь легендарные. [видимо тут должен был быть болшой жирный шрифт]
В легендах четко расписаны их свойства, а не технологии изготовления и проценты углерода с примесями. Если кто-то в магазине [не обязательно] предлагает заплатить за легендрность изделия, в данном случае именуя материалл клинка, то это должно быть хоть чем-то обусловленно. Кому-то достаточно внешнего вида, кто-то может еще послушать звонкость, некоторые просто верят в силу интернета.
Итак, все довольно просто:
Какие сведенья из легенды доступны потребителю, те и дОлжно проверять в изделии. Ну типа там, узор характерный - да - зачет; гнется на 90 не ломаясь - да - зачет; обратно разгибается без ущерба...; бритвенно острый...; рубит другой клинок без следа...; и т.д. чо там еще было про них.
Ах да, отличный вариант проверить на совпадение кем, где и в каком веке сделан клинок или его заготовка))) Хотя это не обязательное условие, т.к. изначально может декларироваться всего лишь повторение свойств оригинала. Или даже частичное повторение свойств, например декоративных...

И самое главное, ведь легенды то могут и преукрашать чутка реальность. И вот тут начинается скользкая дорожка допущений, послаблений и прочих впечатлений от купленного/подаренного образца, особенно с учетом пиара цены.

ЗЫ. лично мне узорчики некоторые нравятся на клинках, те которые плотно завитые тонкие на блестящем светлом фоне. Может и куплю как-нибудь такой для души. Но ни когда у меня язык не повернется назвать его металл Дамаском.

[MaksVasilev]

 Сообщение от Cudeyar :

я ссылку уже приводил не так давно (кажется в теме выбор топора), там все очень доступно и толково рассказано.

Ссылку на что? И если можно ссылку на эту ссылку, а то я там вижу только нить беседы про пропитку да про фискары.

 Сообщение от Cudeyar :

преимущество в гибкости все же есть

Сам по себе булат обладает гибкостью, тут я согласен. Но он получает свои "легендарные" пружинящие свойства не столько сам по себе, сколько после удачной закалки с последующим отпуском. Ни один из исторических клинков из булата, хорошо гнущихся, не обладал твёрдостью которую можно получить при закалке без последующего отпуска, т.е. ни один клинок из булата не обладал одновременно и предельной твёрдостью, недостижимой для других сталей (того времени) и феноменальной гибкостью. Тут легендарность примерно как у лед-лензера: "1000 люмен* на 100 часов** (* - выберите что-то одно, ** - но это не точно)". В принципе при современных знаниях металлургии сделать пружинящую сталь с близкой твёрдостью совершенно не проблема.

[Tankist_20]

 Сообщение от dead_skif :

По моим сведениям, дамаск как раз куют перемешивая. А булат вроде как льют

Совершенно с Вами согласен! (остальные - заблуждаются)

[Tankist_20]

 Сообщение от MaksVasilev :

В принципе при современных знаниях металлургии сделать пружинящую сталь с близкой твёрдостью совершенно не проблема.

Булат ЕМНИП как раз не пружинит. Его можно согнуть и получить "кривой клинок", а потом можно выпрямить и будет прямой. И при этом стекло царапает. Почему он и удивляет.

[MaksVasilev]

 Сообщение от Tankist_20 :

Булат ЕМНИП как раз не пружинит. Его можно согнуть и получить "кривой клинок", а потом можно выпрямить и будет прямой

Это как раз пример плохого булата. Точнее так может вести себя булат, который вообще не подвергали закалке. Исторически, булат был интересен тем, что обычной ковкой без закалки можно было получить достаточно твёрдое оружие. Не все клинки из булата закаливали.

[Cudeyar]

 Сообщение от MaksVasilev :

Ссылку на что? И если можно ссылку на эту ссылку, а то я там вижу только нить беседы про пропитку да про фискары.

MaksVasilev, плохо искал)))), вот ссылка, обязательно досмотрите до окончания......очень все доступно и грамотно объясняет человек https://www.youtube.com/watch?time_continue=1216&v=MDtJQcmb164

[Cudeyar]

про булатную сталь можно посмотреть здесь: https://www.youtube.com/channel/UCbvPqIzFOC1NdiIolKqtCDQ
если интересно послушать мнение человека, действительно изготовлявшего булат:

Прямая ссылка на видео YouTube

[blindnick]

 Сообщение от Cudeyar :

если интересно послушать мнение человека, действительно изготовлявшего булат:

Секрет изготовления утерян же?...

[Cudeyar]

blindnick, да все секреты были описаны Аносовым и благополучно дошли до наших дней. Трудоемкость работы только никто не отменял...

[Energy-device]

при наличии электрических и пневматических молотов, трудоемкость сильно преувеличена в маркетологических целях

[Cudeyar]

 Сообщение от Energy-device :

при наличии электрических и пневматических молотов, трудоемкость сильно преувеличена в маркетологических целях

да при чет тут молотки то)))) все дело в выдержке стали при температурах, когда формируется дендритная (или карбидная, кто как называет) структура металла ..... у нас даже в городе пробовали отливки делать, но кому охота в течении недели поддерживать температуру без доступа воздуха....... при том, что атмосферное давление оказывает большое влияние на формирование этой структуры...... Ковать приходится очень нудно и долго, так как металл очень жесткий получается и ежели начнешь сильно его трахать молотом, то поковка разваливается как бронза. При закалке то же есть ньюансы равномерного и длительного прогрева до закалочных температур, да и жидкость в ванне закалочной нужна большого объема, иначе образующийся пар от кипения препятствует скорости охлаждения заготовки. Вот и посчитайте: неделя на то, что бы сварить в печи без доступа воздуха, плюс дня 2-3 на то, что бы отковать и день на то, что бы оттермичить. А теперь сравните цену на "булат" Баранова))))))))))))))))

[MaksVasilev]

 Сообщение от Energy-device :

при наличии электрических и пневматических молотов, трудоемкость сильно преувеличена в маркетологических целях

Трудоёмкость не в необходимости сильно махать молотом, а в тонкой грани между "не куётся" и трескается при ковке и сложностях при всех сопутствующих процессах.

 Сообщение от Cudeyar :

А теперь сравните цену на "булат" Баранова

А вот цена вообще не показатель. Тот же Кузнецов очень любил свой труд и цена на его изделия всегда была высока. Пампуха (оба) выставляют цены на свои изделия сразу давая понять, что за легенды надо будет доплатить сверху в несколько раз. При этом Пампухи куют и льют в каком-то гараже, сколько я видел по видео с ними, а у Баранова целый цех всяких молотов и подмастерьев цеховых.

Ну и важный момент, Кузнецов очень сильно заморачивался по рисунку получаемому, для него был крайне важен внешний вид, а Баранов больше известен тем, что заморачивается на стабильность качества литья, позиционируя ножи как рабочие. Пампуха вообще очень сильно заморачивается на отделке рукоятей, всяких резных гардах и прочей цыганщине, позиционируя свои ножи как художественные изделия. К слову, мне не удалось узнать цену на некоторые ножи у Пампухи, мне ответили просто: заказывайте, гарантируйте оплату, когда изготовим, определимся с ценой и обязаны будете купить.

Я уважаю и Кузнецова, как мастера булата и Пампуху с его маркетингом и Архангельских, которые правда отметились в булатном деле, но торгуют в основном дамаском. И не вижу никаких оснований отказывать Баранову в праве торговать своим булатом, тем более, что его булат был подтверждён металургами.

p.s. кстати нашёл некоторые цены на Пампуху: от 12 до 21 тысяч примерно на один нож, который мне приглянулся. У Баранова в среднем от 14 тысяч. Я бы не сказал, что феноменально отличаются цены за ножи с циганщиной.

[Energy-device]

 Сообщение от Cudeyar :

все дело в выдержке стали при температурах, когда формируется дендритная

 Сообщение от MaksVasilev :

Трудоёмкость не в необходимости сильно махать молотом, а в тонкой грани между "не куётся" и трескается при ковке и сложностях при всех сопутствующих процессах.

почему то мне кажется что вы путаете теплое и мягкое.
то что вы описали, называется тех процессом, или технологией.
трудоемкость от этого напрямую не зависит.
в случае тех процесса, трудоемкость будет зависеть от аккуратности и точности исполнителя, а не от того как он молотком махает

[Corvax]

 Сообщение от Energy-device :

трудоемкость будет зависеть от аккуратности и точности исполнителя

Вы не забывайте, что в этой сфере в основном обитают кустари, у которых с серьезным оборудованием обычно плохо, все на коленке. Отсюда и трудности соблюдения техпроцесса. Крупным производителям эта сфера не интересна.