[INFERION]

 Сообщение от Rime :

Не понял. Вижу что напряжение с токового шунта идёт на прямой вход операционника, но не вижу "медленно меняющееся опорное напряжение".

Не во всех даташитах нормально разрисовали, вот тут вроде бы понятно: http://lens.unifi.it/ew/dwl...
Идёт на прямой вход компаратора. Это не операционник, т.к. у него нет цепей обратной связи, да и подключен он к RS-триггеру. Видно что при достижении напряжения на Current Sense до определённого значения компаратор сбрасывает RS-триггер, и на Output получается ноль. Теперь возникает вопрос - а с чем он сравнивает значение на шунте? С тем что ему подсовывает уже операционник, который там называют усилителем ошибки. Он подключен к инверсному входу компаратора через какой-то огород с диодов и прочей фигни, но не суть важно. Вот в структурной схеме этих затормаживающих элементов нет, но видно что выход операционника выведен наружу, зачем? Смотрим в типовую схему включения и видим стандартный для усилителя на ОУ обвес - конденсатор с резисторами. Вот задержку и даёт конденсатор между COMP и Feedback, уменьшая усиление ошибки на ВЧ. Если сигнал резко изменить - усилитель не сразу его усилит, сначала передаст с единичным усилением. Пока этот кондёр будет заряжаться до нового значения - силовая часть успеет перезарядить свою ёмкость и ОС не успеет перерегулировать.

 Сообщение от Rime :

И почему частотная модуляция, если меняется только скважность?...

?

 Сообщение от Rime :

Когда напарник переделывал 400Гц прямоходовой однатактник, (я уже упоминал), он сперва пытался применить TL494. И вот там обнаружилась эта особенность - она не реагирует мгновенно на значение тока , а медленно, растягивая по тактам.

Ну там же есть ещё всякие софт-старты, которые тоже программируются. Да и RC-генератор не резиновый. Резистор слишком высокоомный не поставить, а ёмкость большую не осилит. Вот это в даташите и отражено:
fOSC Oscillator frequency 1...300 kHz
Так что я бы не стал его гонять на экстремально низких частотах. Но если бы сильно припекло - в первую очередь попробовал бы прикрутить внешний генератор пилы, т.к. мне кажется проблема в нём.

 Сообщение от Rime :

Думаю что и в этой микросхеме такой же алгоритм, (и наблюдения shurko_3 это подтверждают), но не вижу его реализации на структурной схеме.

Без этого "алгоритма" работать могут только триггерные регуляторы. Типа термореле в утюге или холодильнике, тупого компаратора в LM2621, LM2703 и т.п. В остальных же случаях, когда у нас не два устойчивых стотояния. а плавная регулировка - требуется тормозить. Где-то это заложено в сам чип и при попытке включить его нестандартно начинаются проблемы (к примеру TPS63020 в режиме стаба тока), а где-то предоставляют возможность самому запилить частотную коррекцию ОС. И оба обсуждаемых тут контроллера её предоставляют, т.к. без этой возможности на них собрать ничего не получится...
Во время запуска есть ещё особый вид тормозов - софт-старт, или плавный пуск. Предназначен для плавного заряда выходной ёмкости. У обратнохода получается естественным путём (лимит тока, и пофиг что режим безразрывный - немного потерпеть можно), а вот с прямоходовыми сложнее - используется специальный узел. У 494 он есть, их там даже два. И время можно задать ёмкостью кондёра. Только помню он мне чем-то сильно мешал. Вроде не даёт заполнение до максимума поднять, хотя в родной для него схемотехнике ограничивать длительность ниже минимально необходимого мёртвого времени нерационально...

[INFERION]

Да что такое. Не у одного меня что-то сообщения зачастили дублироваться...

[shurko_3]

сделал новую демферную цепь, как и предпологал, касяк там был, теперь , на обмотке которая питает нашу микросхему появилось 20 вольт, но обратная связь пока не работет должным образом, блок вроди запустился, но почему то, частота на осциле больше 100 кГц ? сигнал смотрю на затворе, может прибор мешает нормально работать ? 1мОм и 20p по входу написано.

ща попытаюсь "сфоткать" , что творится на на обмотке., на токоизмерительном резисторе общая картина работы блока питания по идее должна быть нормально видна ?

[Rime]

shurko_3
Всё таки коротило.. Ну хорошо что нашлось где.

 Сообщение от shurko_3 :

общая картина работы блока питания по идее должна быть нормально видна ?

В принципе да, можно ещё посмотреть осциллограмму напряжения.

[INFERION]

Да тока хватит. Осцилл на затвор никак не повлияет, затвор ведь на порядки тяжелее. Да и на частоту он никак не должен влиять, хоть пинцетом "нагрузи"...
Гонять без работающей ОС опасно. Такие вещи прекрасно выгорают от перенапряжения...

[shurko_3]

не успел померить, бахнуло ((, шунт выгорел, ключ вроди целый.

на обмотке обратной связи напряжение стабилизировалось в на уровне 15-17 вольт, но почему то частоту осцил показывал 120кГц, хотя цепочкой (по даташиту) вроди задал 40кГц, от внешнего питания микра так и гененрила, но при запуске блока выше 100кГц получается.

[shurko_3]

вот это успел споймать, до того, как пальнуло. Выброс напряжения на шунте не великоват ?

ещё, на сколько критичны детали в демфирующей цепочке ? какой диод лучше ставить ?

[Rime]

shurko_3
Очень страшная эпюра.
Даже комментировать нечего. Не удивительно что ключ бахнул.
В пике там 2,5В на токовом шунте? При сопротивлении шунта 0,7Ома, ток там значит 3,5А.
Это пестец.

[shurko_3]

 Сообщение от shurko_3 :

ключ вроди целый.

всё таки помёр ((

[INFERION]

Хрень какая-то непонятная. Во первых почему бахнул шунт и как выжил ключ? Во вторых где гарантия что на выходе напряжение не поднимется выше 12..15V (на 12V линии)? Нагрузка способна проглотить лишнее? Если нет - попалишь всё, пока заведёшь. Цепляй мощный стабилитрон (биполяр в TO-220 на 50W радиаторе с 1,3W стабилитроном на 12V между коллектором и базой). Это обратноход, без нагрузки будет качать энергию до тех пор, пока что-то не сгорит. Если контроллер чувствует себя плохо - он ничего с этим не сделает. В нормальной ситуации можно успеть прощупать всё, но тут непонятно даже как цепи ОС реализованы. Так что лампочка плюс 50W нагрузка с резкой ВАХ...
Во третьих - почему осциллограмма перевёрнута? Масса осциллографа была подключена к сигнальной линии контроллера? Если так, то "рукалицо", иначе это вообще мусор какой-то левый пойман был. Дребезг контакта между щупами и шунтом и т.п.

На эпюре импульс 2,5A с длительностью 0,6мкс, я правильно понял? Это хрень какая-то. Не то что меня интересует. Не может так быстро нарастать фронт. Если только нет межвиткового КЗ в трансформаторе. Видно как ключ ограничил ток, даже до насыщения дело не дошло. На таких токах оно обязано было быть. Дальше мусор какой-то, хз откуда, ибо я всей картины тут не вижу. Амплитуда запросто может быть преувеличена из-за индуктивности линий, к которым были подключены щупы. Но я надеюсь подключались они непосредственно к чипу (там ведь не проволочный резистор я надеюсь?)? Это же касается и разводки...

Частота задающего генератора у контроллера тоже срывается? Он нормально питался, пока это всё ещё было живое? Ключ с собой контроллер мог прихватить. Даже если он будет подавать признаки жизни - может в неподходящий момент снова всё сжечь, или изначально начать парить мозги некорректной работой. Обычно в ремонтируемых БП меняют разом целую жменю компонентов, чтоб в будущем проблем не было..

[027]

shurko_3, пока не забыл. Выше писали совет включать для пробы через лампу 220. Вы возразили, мол конденсатор там большой емкости.

Так вот: лампу следует включать в разрыв между плюсом кондера и верхним концом первички. Нередко там стоит предохранительный "разрывной" резистор или просто перемычка. Очень удобно.
Ну или дорожку порезать.

Лампу я обычно на 100 Вт использовал, с ней типичные мониторные БП устойчиво заводились и даже процентов 20 мощности выдавали без проблем. Для этого бралась еще одна лампа 220 х 40 Вт и подвешивалась на выход выпрямителя 50-60 В (вместо отключенной строчной развертки).

 Сообщение от Rime :

А я без понятия, если честно, в такие мощные комповые БП не заглядывал. Но там и напряжение не такое высокое, так что можно нормальныке полевики найти..
Не вижу ни одной причины использовать там биполярники. А Вы?

Традиция?.. Отработанная десятилетиями полумостовая автогенераторная схема со срывом такта.

 Сообщение от INFERION :

Это если капитально коротнуло. А если напряжения хватает, просто где-то потребление высокое?

А для этого и ставится датчик тока в истоке ключа. Контролируется не среднее, а мгновенное значение тока. При превышении - срыв такта. Запирание ключа не от компаратора, сравнивающего пилу ГПН с постоянкой ООС, а как бы аварийно.

Это в пределах одного такта. Видел еще схемы с внешней обвязкой на тиристоре, который наглухо срывает выдачу импульсов на ключ после первого же достижения аварийного порога.

 Сообщение от shurko_3 :

продули компрессором там где могли долезьть , а потом после включения бахнуло.

Компрессор наплевал туда конденсата, вероятно.

 Сообщение от INFERION :

Контроллер же ожидает синхронный и линейный рост тока, с определённой скоростью нарастания. Этот процесс и формирует заполнение, т.к. самостоятельного ШИМ в контроллере нет

В 8442 пила есть. На 4 ноге, емнип.
Редко делают так, чтобы пила для ШИМа бралась с датчика тока. Грязноватая она там.

 Сообщение от INFERION :

Цепляй мощный стабилитрон (биполяр в TO-220 на 50W радиаторе с 1,3W стабилитроном на 12V между коллектором и базой).

Лампы разной мощности на 220 наше фсе.

[INFERION]

 Сообщение от 027 :

Лампы разной мощности на 220 наше фсе.

Это на первичке. А как быть со вторичками? Если контролер не ограничит напряжение, то никакая лампа не спасёт от пробоя. Тут оба метода одновременно юзать полезно, спасут от любых косяков, плюс дадут возможность отлаживать уже работающий БП без риска спалить что-то.

 Сообщение от 027 :

Редко делают так, чтобы пила для ШИМа бралась с датчика тока. Грязноватая она там.

Эту грязь полезно сглаживать и отсекать именно реальный ток, а не что-то там симулирующее пилой. Это даст более адекватную картину прокачиваемой через БП мощности, которая не будет так гулять от напряжения питания. В тех же строчных развёртках индуктивность используется для линеаризации хода луча, где любая грязь внесёт просто нереальные геометрические искажения в растр. И ничего, работает...

 Сообщение от 027 :

Традиция?.. Отработанная десятилетиями полумостовая автогенераторная схема со срывом такта.

Я уже тут писал, что автогенераторные схемы - пожалуй единственное место, где юзать биполярники почти всегда удобно. Из-за резкой зависимости коллекторного тока от напряжения, и относительно низком и стабильном напряжении смещения. Биполяр как бы сам себе и компаратор и ИОН. Трансформаторы связи с ними тоже удобно использовать.

[Rime]

 Сообщение от INFERION :

и как выжил ключ?

Ключ таки не выжил. Чуда не произошло.

 Сообщение от INFERION :

Во третьих - почему осциллограмма перевёрнута? Масса осциллографа была подключена к сигнальной линии контроллера?

Я так понимаю он цеплял щупы параллельно токовому шунту, какая разница какой щуп куда? Масса осцила то отвязана от массы этого преобразователя. Ну перевернётся диаграмма, и что...
Неправильно, конечно, но не смертельно.

 Сообщение от INFERION :

На эпюре импульс 2,5A с длительностью 0,6мкс, я правильно понял?

3.5А, если шунт 0,7Ом.

 Сообщение от INFERION :

Обычно в ремонтируемых БП меняют разом целую жменю компонентов, чтоб в будущем проблем не было..

Согласен, менять лучше всё подозреваемое. Оно в итоге дешевле выйдет.

[027]

Выше что-то говорилось про частотно-импульсную модуляцию, лень искать.
В 8224 и клонах ее, имеется исключительно ШИМ. Однако она способна синхронизироваться с внешним генератором. В старых CRT мониторах (кинескопных) частота БП синхронизировалась со строчной разверткой для исключения наводок на изображение.
Встроенный генератор имел собственную частоту порядка 28-30 кГц - так он работал при пуске и дежурном режиме. После запуска строчной развертки частота синхронизировалась и повышалась до 31,5...96 кГц и выше, в зависимости от видеорежима. 31,5 - это стандартный VGA и текстовый режим.
Получался положительный побочный эффект: чем выше частота строк, тем больше жрет выходной каскад строчки, тем больше запас мощности БП из-за повышения частоты.

[shurko_3]

шунт был пол ома, но в любом случае, блок запускался через одно место. Всё таки грешу на проблемы на плате, потому как один раз всё заработало нормально, на вторичке было 20 вольт(24 должно было быть), к сожелению не успел сфоткать картинку.

Всё, решено, буру кусок шасси от телика(ровно и красиво вырезаю) и из родной схемы блока вырезаю всю первичку, а, то очень много "соплей" и из платы торчит, поэтому оно и работает через раз.

[INFERION]

 Сообщение от Rime :

3.5А, если шунт 0,7Ом.

Я опечатался. Имел ввиду напряжение.

 Сообщение от Rime :

Я так понимаю он цеплял щупы параллельно токовому шунту, какая разница какой щуп куда? Масса осцила то отвязана от массы этого преобразователя. Ну перевернётся диаграмма, и что...
Неправильно, конечно, но не смертельно.

В данном случае просто не по фень-шую, но часто подобные вещи сильно влияют на результат, ибо на массе осциллографа переменка 110V, с приличным током. Полной гальванической развязки просто быть не может, ибо существуют как специально реализованные ёмкостные делители напряжения на входе БП (компов, осциллов, зарядок мобилок и т.п., ибо без этой связи может и стрельнуть статикой, пробив 2kV изоляцию между высоковольтной и низковольтной цепями и убив кого-нибудь сетевым напряжением), так и всевозможная паразитная ёмкость с сетью. Если конечно БП и осциллограф не заземлены с одной розетки, в чём я сильно сомневаюсь. Достаточно было ткнуть этот щуп после RC фильтра, чтоб глянуть что ловит сам контроллер с этого шунта, и можно наблюдать этот фон, а вместе с ним и фейерверк из-за перегрузки ключа, т.к. сопротивление у фильтра приличное...

Мой осциллограф сильно влияет на работу драйвера TM15, когда тот питается от ATX БП. Причём это во время прощупывания шунта, когда масса осциллографа соединена крокодилом с массой драйвера. Соединение хилое, получаю ряд проблем...
Увидеть эти 110V можно просто померив напряжение на корпусе относительно отопительной батареи, к примеру. Можно и почувствовать. Никого никогда десктоп не бил током? Особенно заметно, если прикоснутся щекой или тыльной стороной ладони. Не просто так в евророзетках отдельно масса подведена, под неё вся эта аппаратура и рассчитана. Акустика тоже дико фонит, когда разъёмы дёргаем. Это не просто наводки, это реально высокое напряжение.

[027]

 Сообщение от INFERION :

Это на первичке. А как быть со вторичками? Если контролер не ограничит напряжение, то никакая лампа не спасёт от пробоя.

Спасет, спасет, если ее включать после конденсатора сетевого выпрямителя. Ну и не 150 Вт совать в данном случае, маловато сопротивление будет. Ватт 60, думаю, самое то.
Тут какой фокус - холодная лампа должна ограничить импульс тока до относительно большого, но не смертельного для ключа значения. Если контроллер работает неправильно и гонит слишком широкие импульсы (например, трабла в ООС) - лампа быстро прогревается и ограничивает ток в раза меньшим значением, совсем уже безопасным.
Очень наглядно при пробном включении:
- моргает еле-еле - идут попытки запуска, на режим постоянной генерации не выходит,
- засияла ярко - очень большое потребление, то ли в разнос пошел, то ли ключ таки был пробит, а ты и не заметил
- затлела постоянным еле видным свечением - о, ништяк, заработало!

 Сообщение от INFERION :

Тут оба метода одновременно юзать полезно, спасут от любых косяков, плюс дадут возможность отлаживать уже работающий БП без риска спалить что-то.

Совершенно верно, оба. Однотактник необходимо пригрузить немного, чтобы не пошел вразнос даже с исправной ООС. И тоже очень наглядно все, в отличие от нагрузочных резисторов (громоздить нагрузку на мощном транзисторе, это уж совсем лишнее )

[Rime]

INFERION

 Сообщение от INFERION :

В данном случае просто не по фень-шую, но часто подобные вещи сильно влияют на результат

Согласен. Меня просто смутила фраза:

 Сообщение от INFERION :

Масса осциллографа была подключена к сигнальной линии контроллера? Если так, то "рукалицо"

Потому что в моём понимании, "рукалицо", это кагбэ фатальный фейл, а в данном случае это скорее некорректное подключение.

 Сообщение от 027 :

Традиция?.

Если мощность невелика, (относительно), а частоту хотим (хочем?) повыше - почему бы и нет. Там они в самый раз.

 Сообщение от 027 :

А для этого и ставится датчик тока в истоке ключа. Контролируется не среднее, а мгновенное значение тока. При превышении - срыв такта. Запирание ключа не от компаратора, сравнивающего пилу ГПН с постоянкой ООС, а как бы аварийно.
Это в пределах одного такта. Видел еще схемы с внешней обвязкой на тиристоре, который наглухо срывает выдачу импульсов на ключ после первого же достижения аварийного порога.

Вот именно реализация этого механизма, в обсуждаемом контролёре, и вызывает у меня массу вопросов. Уж не потому ли они поставили последовательно с шунтом аварийный полевичок, (О чём писал shurko_3), что не смогли реализовать жёсткую-безусловную токовую отсечку силами контролёра?...

[027]

 Сообщение от INFERION :

В данном случае просто не по фень-шую, но часто подобные вещи сильно влияют на результат, ибо на массе осциллографа переменка 110V, с приличным током.

Эй, эй, осцилл заземлен, что ли?

[INFERION]

 Сообщение от 027 :

Спасет, спасет, если ее включать после конденсатора сетевого выпрямителя.

Интересно, как спасёт то, если на ключе будет напряжение выше напряжения его же пробоя? Или он спокойно все те вкачиваемые в никуда 50W благополучно начнёт рассеивать в тепло как стабилитрон с напряжением обратного смещения >1500V? Я читал что полевики стреляют не задумываясь, мол им и собственной ёмкости хватает. Лично не проверял и проверять не хочу.

 Сообщение от 027 :

громоздить нагрузку на мощном транзисторе, это уж совсем лишнее

А без неё куда девать ту энергию, которую контроллер вынуждает качать в никуда? Резистор же в нагрузке не позволит адекватно оценить работу, т.к. падение на нём зависит от тяги преобразователя, а от напряжения сильно зависят его же режимы. Нормально работающему БП этот транзистор и вовсе мешать не будет, как и всей остальной схеме (он ограничивает напряжение чуть выше). Это хорошая страховка, и собирается за пару минут с подручного хлама. найти резистор на 50W труднее, чем радиатор от компа и какой-нибудь КТ819.

 Сообщение от Rime :

Потому что в моём понимании, "рукалицо", это кагбэ фатальный фейл, а в данном случае это скорее некорректное подключение.

В данном случае это действительно было фатально .

 Сообщение от 027 :

Эй, эй, осцилл заземлен, что ли?

Да без разницы. Сеть то всё равно разная. Там трёхфазная, тут однофазная. Даже если оба прибора заземлить - заземление будет по разным сетям ползти. Без заземления же ток течёт через ёмкость, которую ну никак не устранить полностью. Непосредственное и качественное соединение масс этот вопрос снимает.

 Сообщение от Rime :

Вот именно реализация этого механизма, в обсуждаемом контролёре, и вызывает у меня массу вопросов. Уж не потому ли они поставили последовательно с шунтом аварийный полевичок, (О чём писал shurko_3), что не смогли реализовать жёсткую-безусловную токовую отсечку силами контролёра?...

Везде могут, а тут не смогли? Нормально оно там всё отсекает, даже меры принимают, чтоб ложных срабатываний из-за перезаряда паразитной ёмкости, в момент открывания ключа, не было... Да и потом - я не понимаю как там вообще возможно влепить полевик. Если отрезать исток высоковольтного ключа от массы - это ж ппц будет. Стрельнет затвор и всё выгорит, не говоря уже о самом полевике, который отрезав исток получит порцию высокого напряжения на свой сток, а полевик на 1500V в SOT-223 это уже что-то из области фантастики, тем более что его сопротивление не должно быть значительным. Может он там просто переключал БП на другую мощность, замыкая шунт дополнительным резистором?