[lasers_oleger]

 Сообщение от Yoda :

Кстати, лазерные диоды светят более ярко, когда их питают импульсами. Говорят лазер работает в "разогнанном" режиме. На ЛОРе у некоторых были весьма впечатляющие результаты.
Гуглим "импульсные источники питания", и долго думаем, почему же они импульсные.

И получаем Аквамарин.

[liapa81]

И кучу обугленной сетчатки....

[lasers_Hobbi TV]

 Сообщение от Yoda :

При частотной модуляции тоже с большим успехом получают полутона, а не только ВКЛ/ВЫКЛ.

С этим согласен, правда, не уверен, что с большим успехом. Достаточно взглянуть на напечатанное черно-белое изображение в оттенках серого, полученное 2 способами: за счет изменения интервалов между черными точками и за счет печати оттенков серого. Второй способ воспринимается качественней.

Да и потом, не мы пока диктуем стандарты. Если китайцы делают TTL в том виде, что я описал, то новичкам так ее и стоит сейчас воспринимать. Речь же идет о выборе готового проектора.

Кстати, лазерные диоды светят более ярко, когда их питают импульсами. Говорят лазер работает в "разогнанном" режиме. На ЛОРе у некоторых были весьма впечатляющие результаты.

Впервые принцип разгона ЛД за счет бОльшего отвода тепла от кристалла в импульсном режиме в рунете сформулировал и доказал его состоятельность Сергей. Так что, это идея нашего форума. Более того, пока на ЛОРе энтузиасты совершают робкие попытки ее использования, у нас уже драйвера на основе этого принципа запущены в серийное производство. Речь идет об Idigo 3.0 и 4.0...

[lasers_Hobbi TV]

 Сообщение от oleger :

И получаем Аквамарин.

Не, не получаем.

Для зрения важна энергия. А она зависит от длительности импульса. Мощность ЛД - это энергия в течение 1с. Соответственно, можно сколь угодно поднять мощность ЛД с пропорциональным сокращением длительности импульса. Тогда, на интервале в 1 секунду мы получим одинаковые значения средней мощности ЛД (при импульсном питании) и просто мощности ЛД (при постоянном питании).

[lasers_Yoda]

 Сообщение от Hobbi TV :

С этим согласен, правда, не уверен, что с большим успехом. Достаточно взглянуть на напечатанное черно-белое изображение в оттенках серого, полученное 2 способами: за счет изменения интервалов между черными точками и за счет печати оттенков серого. Второй способ воспринимается качественней...

Что касается напечатанного - позвольте немного покататься под столом, держась за животик. )))
Газетная печать - пример частотной модуляции, все полноцветные журналы, печать на лазерном, струйном принтере.... Чернила - черные (CMYK при полноцвете). Вы же не засыпаете в картридж 256 оттенков серого порошка? )))) А "чистокровных" оттенков серого в полиграфии нет. Только при печати пантонов. Любая типография за печать дополнительных цветов берет хорошую денюжку, ибо каждый замешанный цвет - дополнительный прогон со всеми вытекающими тратами (дизайн с учетом пантона, фотовывод отдельного слоя, изготовление дополнительной печатной формы, печать замешанным цветом с неизбежной отбраковкой на совмещение цветов). Если в типографии стоит 5-красочная печатная машина, то это уже достаточно крупная и богатая типография.
Если забыть про ПЕЧАТЬ НА БУМАГЕ, тогда да - аналог рулит. И если СМОТРЕТЬ НА МОНИТОРЕ (или проекцию на стене) - полутоновая точка рулит в сравнении с ТТЛ.
НО!!!!!!
Человеческое зрение инертно, и если 1. в неподвижной точке показать полутон (смодулированный аналогово) или 2. ТТЛный 50% (или сколько там требуется) оттенок, смодулированный частотой более 100 ГЕРЦ - ВЫ НЕ ЗАМЕТИТЕ РАЗНИЦЫ!!! Если точка начинает двигаться на гальвах со скоростью 40 КПСС - надо всего лишь повысить частоту опорной модуляции на стадии проектирования устройства. И модулировать от 100 килогерц до 10 мегагерц (и этого диапазона - с избытком, реально хватит меньше).

 Сообщение от oleger :

И получаем Аквамарин.

Парировать не могу, так как не знаю смысла термина "аквамарин" в применении к лазеру...

А про выжженную сетчатку - так она и в аналоге неплохо жарится - тут пофигу. Вы знаете, что человеческое тело при КРАТКОВРЕМЕННЫХ перегрузках выдерживает 180 G ???? В то время, как при продолжительных даже 5 G - мне вас будет жаль.....
Не зря тут товарищ HobbiTV разбирался в одном ГОСТе, где учитывалось время воздействия на сетчатку глаза.... ;-)

Добавлено через 4 минуты

 Сообщение от Hobbi TV :

Впервые принцип разгона ЛД за счет бОльшего отвода тепла от кристалла в импульсном режиме в рунете сформулировал и доказал его состоятельность Сергей. Так что, это идея нашего форума. Более того, пока на ЛОРе энтузиасты совершают робкие попытки ее использования, у нас уже драйвера на основе этого принципа запущены в серийное производство. Речь идет об Idigo 3.0 и 4.0...

Честно - не знал Мне лично впервые эта инфа попалась именно на ЛОРе.
Ну так значится, я правильно зарегался тут, а не на ЛОРе!

[lasers_Yoda]

 Сообщение от oleger :

И получаем Аквамарин.

Поискал. Я уже читал про это оказывается. Там была использована неправильная техника. И дело не в импульсных лазерах как таковых, а в неправильно рассчитанной системе. Были использованы либо медленные гальво, либо неправильная, небезопасная для глаз частота модуляции, дающая слишком большую мощность на сетчатку глаза. Тот же самый ГОСТ по лазерной безопасности - что для "аналоговых" лазеров, что для ТТЛ. У вас в шоу что при аналоге, что при ттл - могут попадаться опасные "сверхяркие" моменты - надо всего лишь взять максимальную мощность луча, и уже для него считать опасность для зрителей.
Как комментировал один из специалистов - использованное на "Аквамарине" оборудование предназначено для "небесного" шоу, а не для направления на людей.

 Сообщение от Hobbi TV :

Если китайцы делают TTL в том виде, что я описал, то новичкам так ее и стоит сейчас воспринимать. Речь же идет о выборе готового проектора..

 Сообщение от Yoda :

...Другое дело, что большинство контроллеров проекторов работают именно в аналоге....

я так и говорил..... )

[lasers_Hobbi TV]

 Сообщение от Yoda :

Газетная печать - пример частотной модуляции, все полноцветные журналы, печать на лазерном, струйном принтере....

Спорить не буду. Сейчас лень распечатывать оттенки серого на струйном принтере и увеличивать отпечаток на микроскопе. Но, мне всегда казалось, что струйник смешивает чернила, чтобы получить оттенки серого.

Если точка начинает двигаться на гальвах со скоростью 40 КПСС - надо всего лишь повысить частоту опорной модуляции на стадии проектирования устройства.

Ваше "всего лишь" на практике выливается в большой геморрой. Лично мне тоже кажется, что глобально направление проекторов пошло не по тому пути развития. Но, оно пошло так, как пошло. И чтобы сейчас это изменить, надо с нуля разрабатывать свою систему: софт + контроллер + лазерные модули. А потом еще и производство все этого дела налаживать, да и еще с вменяемой себестоимостью. Нет, я не говорю, что мы по этому пути не идем. Но, пока проще использовать стандартизированные варианты.

Новички в проекторах (типа меня) уже спорили на форуме со старожилами по этой теме. Пришли к выводу, что для продолжения дискуссии надо создать прототип на основе новой парадигмы: http://forum.*********/showt.... Тогда хоть можно будет оценить ее преимущества и сравнить с преимуществом, которое дает стандартизация устройств.

Ну так значится, я правильно зарегался тут, а не на ЛОРе!

Да ладно вам скромничать. Я вашу аватарку видел на ЛОРе. Но, это ровном счетом ничего не означает. У нас на форуме к ЛОРу уже давно все относятся, как к младшему брату.

[lasers_Yoda]

 Сообщение от Hobbi TV :

Лично мне тоже кажется, что глобально направление проекторов пошло не по тому пути развития. Но, оно пошло так, как пошло. И чтобы сейчас это изменить, надо с нуля разрабатывать свою систему: софт + контроллер + лазерные модули. А потом еще и производство все этого дела налаживать, да и еще с вменяемой себестоимостью. Нет, я не говорю, что мы по этому пути не идем. Но, пока проще использовать стандартизированные варианты.
Новички в проекторах (типа меня) уже спорили на форуме со старожилами по этой теме. Пришли к выводу, что для продолжения дискуссии надо создать прототип на основе новой парадигмы: http://forum.*********/showt.... Тогда хоть можно будет оценить ее преимущества и сравнить с преимуществом, которое дает стандартизация устройств.

Если речь идет о том, чтобы новичку по-быстрому собрать проектор и "шоу маст го он" - тогда да, безусловно, проще использовать всё готовое. Тогда китайские драйверы мощных лазеров отпадают (мне почему-то попадались только ТТЛные драйверы). Кстати в указанной вами теме обсуждение застопорилось именно на управлении гальванометрами. И почему-то про драйверы лазеров умолчали.
Когда-нибудь и у меня дело дойдет до лазеров (когда блин наступит этот момент, с механикой плюхаюсь - я не иду торным путём... ) - будет видно, нужен ли мне будет ТТЛ или нет.
Кстати, в первых постах темы "опыт постройки проектора", товарищ Винрокомо вопрошал, какая схема управления - аналог, ТТЛ, или смешанная (!!!). Народ проголосил за аналог, был построен аналоговый проектор. А если бы.....

 Сообщение от Hobbi TV :

Я вашу аватарку видел на ЛОРе.

Доктор, у меня провалы в памяти! Я специально искался на ЛОРе, вчестную пытался войти как пользователь туда, разве что мастером "забыл пароль" не пользовался (а это идея) - не могу я там сам себя найти! Может вы на другом форуме меня видели, скажем на амперке? И авка моя - не эксклюзив... Правда, честно - я не помню, чтобы я на ЛОРе регистрировался.... Да пофиг.

Да простит меня топикстартер, что тему увел всторону

[riyalasers]

 Сообщение от Hobbi TV :

Не, не получаем.

Для зрения важна энергия. А она зависит от длительности импульса. Мощность ЛД - это энергия в течение 1с. Соответственно, можно сколь угодно поднять мощность ЛД с пропорциональным сокращением длительности импульса. Тогда, на интервале в 1 секунду мы получим одинаковые значения средней мощности ЛД (при импульсном питании) и просто мощности ЛД (при постоянном питании).

Расскажи это владельцам прожжённых матриц в фотокамерах



По поводу ШИМ управления для лазеров:
- покажите мне дейташит лазерного модуля (не теоретического, а тех, что предложены на рынке на данный момент), где указано что он обеспечивает модуляцию в несколько мегагерц;
- считаю аналоговую модуляцию более перспективной и безопасной: если мне нужно обеспечить работу с максимальной мощностью скажем в 100 миливатт, а у меня в наличии десятиваттный лазер с аналоговым управлением - я просто ограничиваю ему максимальную мощность; если у меня импульсный лазер - я получу и травмы глаз... и повреждённые фото- и видео матрицы

[lasers_Yoda]

riyalasers, да не воюйте вы так с ТТЛ модуляцией! Вы ещё в той теме сказали "дайте мне реальное устройство, будем сравнивать". Никто вам ничего как контраргумент не предложил. Готового - нету. Создание - возможно. Это было сказано ещё в той ветке, дублировать не будем. То, что вы не доверяете ТТЛ модуляции - всем понятно. Всё, полный вин - до появления прототипа нового типа (эка тавтология вышла!).
Однако, вы ведь пользуетесь импульсным блоком питания (скажем зарядник от сотового) каждый день, и вас не заботит, что там "не аналог, а импульс"? Или когда вы слушаете MP3 файл с частотой дискретизации скажем 256 килогерц, вы ведь не возмущаетесь, что это "не чистый , несжатый WAV (с слову, который уже подвергся дискретизации)"? Практически все устройства переходят в цифру. Уже нигде не купить пленочный фотоаппарат или видеокамеру. Винил - уже почти не достать. Все от аналога ушли к цифре. Еще 10 лет назад про цифровой фотик говорили "дорогой и качество фоток уступает пленке". Однако теперь даже профессиональные фотографы сидят на цифре. Вопрос качества в цифре - это всего лишь вопрос правильных алгоритмов ЦАП/АЦП и вычислительных мощностей. А они будут.
Понимаю ваше стремление продать готовые, проверенные продукты. Но не надо душить инициативу. Из таких самоделок, как появляются иногда у Кулибиных - рождаются новые промышленные устройства и стандарты. Радио сделал впервые не профессионал - радист, а тот, кто ради эксперимента соединил проводки определенным образом.
Вместо того, чтобы огульно критиковать весь метод, лучше бы помогли его рождению и становлению, оказавшись тем самым на острие прогресса. Не в этой ветке - тут только любители паяния проводочков (включая меня).
А вот некоторые другие форумчане смогли бы что-то подобное разработать, а вы инициативу задавили своим "дай мне РЕАЛЬНОЕ устройство, а я ещё подумаю нужно ли оно мне"...

Про выжженые матрицы у фотографов - вел ли вообще кто-нибудь статистику - чем было выжжено???? Может именно аналоговой техникой, ввиду повсеместного распространения контроллеров с именно аналоговым управлением?
ХоббиТВ писал правильно - что важна ЭНЕРГИЯ, переданая пикселю на матрице или сегменту сетчатки глаза. И то и другое имеет свой предел, который может вынести. И даже если взять мифический гиперболоид инж. Гарина - если им ОЧЕНЬ БЫСТРО провести, даже зрение не пострадает.
Это вопрос времени воздействия и мощности излучения на точку, а как следствие - переданной энергии в единицу времени.

Блин, встрял в полемику, ведь хотел же в стороне остаться....

[riyalasers]

Только не надо делать из меня тупого консерватора
Например для серии Multibus мы выбрали процессор, который в то время был только в статусе семплов (более того, у нас был закончен первый вариант изделия, а процессоры к тому времени всё ещё были недоступны...)

В каждом современном процессоре есть несколько каналов PWM, и использовать их гораздо проще и дешевле, чем ЦАПы.

Но в данном случае мы говорим о стандартах.
Когда миллиард людей на планене вытаскивает из кармана телефон - никому и в голову не приходит поинтересоваться: "а почему это работает"?
А работает это потому, что существует общепринятый стандарт протоколов обмена.

Оба ИЛДА стандарта давным-давно устарели. Их надо редактировать.
Но они работают.
И если-бы их небыло - никакого прогрессы в области лаз. шоу ожидать бы даже не пришлось.

И эти стандарты требуют поддержки аналогового управления (который может рулить и аналоговыми, и ТТЛ лазерами)

И агитировать меня в сторону "цифры" совершенно нет смысла (поскольку рулит у нас всем процессор...)

Но:
- я привожу аргумент, что я могу одним потенциометром на корпусе проектроа ограничить его мощность (и создать безопасные условия для показа), а цифровым методом этого не сделаеш - а вы будто этого не слышите

[lasers_Hobbi TV]

 Сообщение от riyalasers :

Расскажи это владельцам прожжённых матриц в фотокамерах

Сейчас лень СанПин перечитывать, один фиг на неделе статью по безопасности для новичков писать. Однако, насколько я помню, в них ничего не говорилось об ограничении амплитуды импульса. А речь шла именно об энергии. Там даже пример есть классификации класса лазерной опасности для лазерного проектора...

[lasers_Hobbi TV]

 Сообщение от Yoda :

Или когда вы слушаете MP3 файл с частотой дискретизации скажем 256 килогерц, вы ведь не возмущаетесь, что это "не чистый , несжатый WAV

Кстати, не все так однозначно. Многое зависит от качества колонок. У меня пара компьютерных акустических систем 2:1. Одна долларов за 100, вторая – за 200. Нам первой разницы между mp3 256 Кбит и flac не слышно. А на второй отчетливо слышно. Разница в ощущении. У flac звук льется свободно, а у mp3 возникает ощущение, что его что-то сдерживает.

Понимаю ваше стремление продать готовые, проверенные продукты. Но не надо душить инициативу.

Не, вы не так поняли riyalasers. Человек проекторами занимается уже лет 20. За это время много чего было проверено. Поэтому, просто объясняет, в чем мы заблуждаемся.

Добавлено через 3 минуты

 Сообщение от Yoda :

Если речь идет о том, чтобы новичку по-быстрому собрать проектор и "шоу маст го он" - тогда да, безусловно, проще использовать всё готовое.

Не только новичку, но и профессионалу. В современном мире время дорого стоит.

Кстати в указанной вами теме обсуждение застопорилось именно на управлении гальванометрами. И почему-то про драйверы лазеров умолчали.

Там подразумевался единый драйвер для гальванометров с лазерными модулями.

Добавлено через 3 минуты

 Сообщение от riyalasers :

- считаю аналоговую модуляцию более перспективной

Не факт.

За счет ШИМ можно поднять среднюю мощность ЛД без значительного сокращения времени его работы. По крайней мере, теоретически. Но, тут мы опять упираемся в эксперименты, т.к. не понятно: на сколько будет выигрыш. Но, как маркетинговый ход - очень даже ничего...

[lasers_oleger]

 Сообщение от Hobbi TV :

Сейчас лень СанПин перечитывать, один фиг на неделе статью по безопасности для новичков писать. Однако, насколько я помню, в них ничего не говорилось об ограничении амплитуды импульса. А речь шла именно об энергии. Там даже пример есть классификации класса лазерной опасности для лазерного проектора...

Ничего не говорится. Я в соседней теме делал пример расчета по СанПину - важна энергия и время воздействия.

[lasers_Yoda]

Ох, расшевелил я улей!

 Сообщение от riyalasers :

Только не надо делать из меня тупого консерватора

Не буду

 Сообщение от riyalasers :

В каждом современном процессоре есть несколько каналов PWM, и использовать их гораздо проще и дешевле, чем ЦАПы.

Ну так и втыкать этот PWM в TTL разъем лазера! Вопрос открыт с гальвами, что есть, то есть....

 Сообщение от riyalasers :

Но:
- я привожу аргумент, что я могу одним потенциометром на корпусе проектроа ограничить его мощность (и создать безопасные условия для показа), а цифровым методом этого не сделаеш - а вы будто этого не слышите

Слышу. Этот самый потенциометр очень легко предусмотреть и в TTL. У меня сейчас на столе для экспериментов строит асинхронный трехфазный дружок (ну полный аналог), им управляет непосредственно хоббийный модельный контроллер (уже не совсем аналог), задающие управляющие импульсы формирует контроллер (вообще нифига не аналог), который тактирует в зависимости от переменного резистора (звездец, какой аналоговый), включенного на АЦП этого микроконтроллера. Да, АЦП МК достаточно медленно, но разве тут нужно пипец какое быстродействие? Ну считает показания резюка МК не на мегагерцах, а на килогерцах - этого не хватит? Человек крутилку резюка крутит СТОЛЕТИЯ с точки зрения МК. И это ещё хилый 8-битный контроллер. А если туда что поскорострельнее засунуть? Сейчас уже в сотиках по 2 камня в гигагерцовом исчислении стоят!

 Сообщение от Hobbi TV :

Не только новичку, но и профессионалу. В современном мире время дорого стоит.

Ну так перед Кулибинами и нет задачи "изобрети ЗАВТРА за 4 часа". Менделеева вообще во сне озарило (придумал я как-то один раз алгоритм сложного куска кода во сне...).
Я согласен с тем, что есть УСТОЯВШИЙСЯ рынок, ПРОВЕРЕННЫЕ стандарты, и ценность времени на сборку.
Хочу только обратить ваше внимание на три вещи:
1. Название темы не предполагаает быстрого и продуктивного постоения проектора.
2. Все стандарты со временем модифицируются.
3. Я всего лишь хотел доказать, что при ШИМ модуляции возможно более 7 цветов. При ШИМ модуляции ВОЗМОЖНО построить полноцветный лазерный проектор.

 Сообщение от oleger :

Ничего не говорится. Я в соседней теме делал пример расчета по СанПину - важна энергия и время воздействия.

Именно энергия, полученная сетчаткой. А получается она из мощности, помноженной на время воздействия.

Топикстартер, прости меня....

[lasers_oleger]

 Сообщение от Yoda :

Ох, расшевелил я улей!
3. Я всего лишь хотел доказать, что при ШИМ модуляции возможно более 7 цветов. При ШИМ модуляции ВОЗМОЖНО построить полноцветный лазерный проектор.

Наверное возможно. А нужно? И в автомобиле можно джойстик вместо рулевого колеса поставить - только зачем.

[riyalasers]

1. При ШИМ модуляции ГАРАНТИРОВАНО можно построить полноцветный проектор с плавным управлением цветом (во всяком случае с 256 градациями цветов, которые применяются де-факто в аналоговых системах на данный момент), и человеческий глаз не увидит различий между аналоговым и цифровым управлением.
2. Алгоритм управления будет проще и стоимость компонентов (и контроллеров в целом) будет ниже.

Но:
- в дейташитах современных лазеров значится частота модуляции - 30-40 килогерц, чего явно недостаточно; это значит что схемотехника драйверов должна быть изменена;
- ШИМ-управление - вне стандарта.
- с безопасностью - проблема;
- схемотехника для ограничения/управления - ну совсем не как потенциометр.

[lasers_Hobbi TV]

 Сообщение от Yoda :

Сейчас уже в сотиках по 2 камня в гигагерцовом исчислении стоят!

В Galaxy Note 3 Samsung хотели поставить 8ми ядерный процессор, но помтом передумали. А так, процессор у них готов. Видимо, поставят в Galaxy Note 8.0 2014 Edition или в Galaxy Note 4.

3. Я всего лишь хотел доказать, что при ШИМ модуляции возможно более 7 цветов. При ШИМ модуляции ВОЗМОЖНО построить полноцветный лазерный проектор.

С этим согласен. Учтем, когда будем прототип проектора на новой парадигме создавать.

Добавлено через 1 минуту

 Сообщение от oleger :

Наверное возможно. А нужно?

Если сейчас создавать собственный проектор, то в него надо закладывать все новые наработки. Иначе, смысла нет его создавать - не продвинуть на рынке.

Добавлено через 4 минуты

 Сообщение от riyalasers :

- с безопасностью - проблема;

А с ней и при аналоговой модуляции проблема. Почему-то в профессиональном софте нет функции расчета безопасной мощности по людям. Руками считать - упаришься. Насколько я понимаю, люди выставляют ослабление "на глазок". Так что, такая функция необходима. Если она появится, то там уже без разницы, какую модуляцию просчитывать.

[lasers_oleger]

 Сообщение от Hobbi TV :

Если сейчас создавать собственный проектор, то в него надо закладывать все новые наработки. Иначе, смысла нет его создавать - не продвинуть на рынке.

А в чем конкурентное преимущество? Я - тот самый потребитель, который покупает проектор. Проектор для меня средство труда. Чем мне эти новые наработки помогут более качественно предоставить услугу моему заказчику? или эти наработки позволят снизить цену проектора? Благодаря чему я смогу заработать больше?

[riyalasers]

Не без разницы:
- в аналоговом проекторе (хоть на сто ватт) я ставлю на входе управления потенциометр, прихожу на объект (мероприятие) и убавляю максимальную мощность до нужного мне уровня.
- как ты сделаеш это в проекторе с цифровым управлением?