[fnksb]

 Сообщение от grasl :

ориентируются на этаких "лайтфайтеров" (по аналогии с ганфайтерами с Дикого запада )

Прекрасное сравнение, спасибо =)

Проблема в том, что огромное количество "фонарей для лайтфайтеров" при этом требуют электронной блокировки кнопки, что как раз напрочь убивает половину удовольствия от быстрого UI, даже если его освоить...

 Сообщение от INFERION :

В Юникорне сложно попасть в мунлайт? Доступ к нему сделан неудобно?

Тут , как я понял, grasl не про удержание, а про введение "длинного клика" между коротким кликом и удержанием. На Юникорне его нет.

 Сообщение от grasl :

Но, скажем, на Зебре иногда промахиваешься с мунлайтом удержанием из выключенного и улетаешь сразу в перебор, бывает, особенно когда отвлечен чем-то другим.

На самом деле это происходит не столько из-за тайминга, сколько из-за того что зебра сразу включает мунлайт (в момент замыкания кнопки), но если отпустить контакт чуть раньше то команда обработается как короткий клик и уйдет в сильный, а если чуть передержал - то уже уйдет перебором в средний... В итоге даже интуитивно не понять, какое же это удержание "именно для мунлайта" должно быть длительности.
В Юникорне особое внимание было уделено именно "чтоб не было такого как на зебре с мунлайтом", так что думаю все будет норм.
А вот застрявший на выдаче фонарь - конечно, грустно...

[grasl]

 Сообщение от fnksb :

Тут , как я понял, grasl не про удержание, а про введение "длинного клика" между коротким кликом и удержанием. На Юникорне его нет.

Да, я именно об этом, спасибо! Значит, на Юникорне проблем с этим не будет.

[indy]

 Сообщение от grasl :

длинный клик вообще не должен применяться в интерфейсах

Ну нет!
Я даже на силовой кнопке пользуюсь - режим вниз. На BLF A6, и это один из главных плюсов фонаря. Вот на нём легко промахнуться.

А на Зебре - нереально почти, тайминги огромные. Вот в строб залететь - легко и часто (и бесит).

Наверное, дело в несочетании отзывчивого и быстрого в целом интерфейса с длинными таймингами. Надо делать искусственную паузу между 1К и 2К.
Зато можно зимой, в Сибири, отмороженными руками маяк включить, для МЧС

Я бы и в Unicorn ускорил перемотку в дискрете, раза в 1.5 или 2.

[INFERION]

 Сообщение от grasl :

Но, скажем, на Зебре иногда промахиваешься с мунлайтом удержанием из выключенного и улетаешь сразу в перебор, бывает, особенно когда отвлечен чем-то другим.

Многие жалуются, а вот у Юника вроде бы всё с этим хорошо. Я к тому, что всё зависит от реализации. В Метеоре не самая удачная реализация.

 Сообщение от grasl :

круто так выхватить свой верный кольт фонарик "из кобуры на бедре" и успеть засветить нужным режимом раньше, чем успеет засветить сосед/оппонент.

На практике тормознутость тех же Панд меня напрягает. Хочется достать и не ждать, пока оно тупит у тебя в руке, перебирая режимы. Если в интерфейсе нет предзагрузки (я вообще нигде такого не встречал, кроме индиг) - приходится ускорять интерфейс мелкими таймингами (тот же Андурил), иначе он тормозным будет. С предзагрузками больше гибкости, т.к. фонарь старается действовать заранее, подобно этим спекулятивным исполнениям в современных процессорах с предсказателями переходов. Выглядит это так:

1. Первый клик. Скорее всего - вы хотите просто включить фонарь. Но может последовать второй клик, что делать? Ждать пол секунды, пока пройдёт таймаут кнопки и получить 1 однозначный клик, или включить фонарь в наиболее вероятном сценарии (1 клик), и ждать таймаут дальше? Второй вариант на 0.5с быстрее и в большинстве случаев - правильный. Юникорн незамедлительно включает фонарь как только вы отпускаете кнопку при первом клике.

2. Нажатие кнопки на втором клике. Таймаут ещё не прошел, но обнаружено следующее нажатие - упс, мы ошиблись - фонарь нужно срочно... что? Насколько вероятно, что челолвек в этом интерфейсе хочет сейчас 2 клика? Если вероятность высокая - насколько вредно будет ошибочное предсказание? Например, там турбо сидит, а человек хочет посмотреть заряд батареи. Что вреднее? Подождать пол секунды, или зайцев наловить? Тушим фонарь, ждём что пользователь накликает... Если под двумя кликами какой-нибудь часто использующийся режим, и яркость у него около того, что и так уже горит - от предзагрузки пользы будет больше.

Но с ними уже другие косметические проблемы имеются. Особенно, если использовать не "режим файтинга", в котором плавные эффекты маскируют ошибочные действия предсказателя, а тупить на всю эстонистость заложенных с запасом таймингов. Да, с такими таймингами таки можно не спеша накликать, и при этом за счёт предзагрузки интерфейс не снижает свою отзывчивость, но пока кликаешь - он там всякую фигню творит. Плавные эффекты призваны маскировать этот предсказатель в случаях ошибки, но они тоже вносят ощущение тормознутости. Сплошные компромиссы. И дальше больше: Если раньше UI были жесткими и я мог вручную расписать предсказания для каждого сценария, то сейчас UI стал гибким и предсказатель тоже нужно научить гибкости... В Юнике UI полугибкий и предсказатель работает только в не гибкой его части (первые 2 клика). В других фонарях я такого вообще не встречал, а у меня это главная сложность UI, требующая ещё и стек возвратов (мы же должны понимать в какое состояние возвращаться в случае ошибки предсказания, а назад шагать не так и просто, особенно когда сюда прийти могли разными путями и из разных состояний).

 Сообщение от fnksb :

Тут , как я понял, grasl не про удержание, а про введение "длинного клика" между коротким кликом и удержанием. На Юникорне его нет.

А что тогда мунлайт, если не "длинный клик"? КК - основной режим, удержание - промотка вверх стартуя с мунлайта (если из выкл), а как тогда мунлайт то включается?.. А включается он как раз длинным кликом, с длительностью 0.4...1с (обычный тайминг UI - 0.5с). То, что фонарь для удобства индицирует "включение" мунлайта спустя 0.4с удержания - ещё не значит, что мунлайт был выбран, и кнопку нужно ещё вовремя отпустить (в течении следующих 0.6с)... Оно работает, жалоб нет, и я вполне допускаю такое ещё где-нибудь в UI, если оно будет куда-то так же вписываться.

[grasl]

 Сообщение от indy :

А на Зебре - нереально почти, тайминги огромные. Вот в строб залететь - легко и часто (и бесит).

Ну, тут у всех по разному. Я вот мимо мунлайта частенько пролетаю, а строб ни разу случайно не включал. Возможно потому, что практически не пользуюсь двойным из выключенного, средний предпочитаю включать перебором после муна.

 Сообщение от INFERION :

На практике тормознутость тех же Панд меня напрягает. Хочется достать и не ждать, пока оно тупит у тебя в руке, перебирая режимы. Если в интерфейсе нет предзагрузки (я вообще нигде такого не встречал, кроме индиг) - приходится ускорять интерфейс мелкими таймингами (тот же Андурил), иначе он тормозным будет. С предзагрузками больше гибкости, т.к. фонарь старается действовать заранее

Я понимаю, отзывчивость интерфейса очень важна, тут сомнений нет. И предзагрузка хорошее решение. Тут вопрос скорее в поиске баланса скорость/предсказуемость. Причем для каждого пользователя этот "идеальный баланс" свой, что кардинально усложняет задачу.

 Сообщение от INFERION :

А что тогда мунлайт, если не "длинный клик"? КК - основной режим, удержание - промотка вверх стартуя с мунлайта (если из выкл), а как тогда мунлайт то включается?.. А включается он как раз длинным кликом, с длительностью 0.4...1с (обычный тайминг UI - 0.5с). То, что фонарь для удобства индицирует "включение" мунлайта спустя 0.4с удержания - ещё не значит, что мунлайт был выбран, и кнопку нужно ещё вовремя отпустить (в течении следующих 0.6с)...

А если не уходить в промотку при удержании из выключенного, только из включенного? Таким образом при удержании любой длительности включался бы мун, а для промотки нужно было бы отпустить и потом удерживать снова. Все предсказуемо и понятно. Зебрам, кстати, это тоже не помешало бы, на мой взгляд...

[fnksb]

 Сообщение от INFERION :

А что тогда мунлайт, если не "длинный клик"? КК - основной режим, удержание - промотка вверх стартуя с мунлайта (если из выкл), а как тогда мунлайт то включается?.. А включается он как раз длинным кликом, с длительностью 0.4...1с (обычный тайминг UI - 0.5с). То, что фонарь для удобства индицирует "включение" мунлайта спустя 0.4с удержания - ещё не значит, что мунлайт был выбран, и кнопку нужно ещё вовремя отпустить (в течении следующих 0.6с).

Еще надо сказать, что переход на режим выше в Юнике осуществляется длинным кликом, на два режима вверх - сверхдлинным кликом, на три режима вверх - овердлинным кликом, а на четыре режиме экстрадлинным кликом. А в плавной регулировке у Юникорна несколько сотен вариантов клика для доступа к каждой яркости, причем сдвигающихся в зависимости от текущей яркости.
Вот чтоб точно все в ужасе разбежались

 Сообщение от grasl :

А если не уходить в промотку при удержании из выключенного, только из включенного? Таким образом при удержании любой длительности включался бы мун, а для промотки нужно было бы отпустить и потом удерживать снова. Все предсказуемо и понятно.

Там и так все предсказуемо и понятно.

 Сообщение от grasl :

Зебрам, кстати, это тоже не помешало бы, на мой взгляд...

Не надо. Многие, натерпевшись с зебрами, хотят отключить промотку из выключенного и застевать в мунлайте. Но на самом деле там достаточно чуть грамотнее сделать реализацию промотки, чтобы человек по крайней мере видел момент срабатывания команды и мог под нее подстроиться, а не резать ради этого функционал и скорость доступа к другим режимам

[grasl]

 Сообщение от fnksb :

не резать ради этого функционал и скорость доступа к другим режимам

Вот-вот, "скорость", я же говорю - кругом лайтфайтеры

 Сообщение от fnksb :

Там и так все предсказуемо и понятно.

Да, там все понятно, тут вопросов нет. А вот с предсказуемостью - надо нажать долго, чтобы не пыхнуть максимумом, и в то же время недолго, чтобы не улететь в средний. Вот и ловишь доли секунды на кнопке. А поймаешь или нет - непредсказуемо.

P.S. Я, конечно, немного утрирую, не все так плохо, и промахи случаются не так уж часто. Но хочется ведь идеала

[fnksb]

 Сообщение от grasl :

Вот-вот, "скорость", я же говорю - кругом лайтфайтеры

Тут дело даже не только в скорости, а в непрерывности команды. Вам надо включить перебор снизу, вы включаете перебор снизу
Это удобно, а зачастую (в перчатках или там замерзшими пальцами) - вообще чуть ли не единственное, что можно сделать с фонарем.

 Сообщение от grasl :

А вот с предсказуемостью - надо нажать долго, чтобы не пыхнуть максимумом, и в то же время недолго, чтобы не улететь в средний. Вот и ловишь доли секунды на кнопке. А поймаешь или нет - непредсказуемо.

Вот если вы при этом видите, что у вас происходит - то ситуация намного проще. Вся беда зебры - в том, что она сразу включает мунлайт, а не только тогда когда команда прошла и он реально активирован - отсюда и частые ошибки, и невозможность "увидеть" нужные тайминги.

В общем, не надо обжегшись на зебре дуть на юникорн, он другой =)

[grasl]

 Сообщение от fnksb :

В общем, не надо обжегшись на зебре дуть на юникорн, он другой =)

Не-не-не, я не про Юникорн, я больше в целом про интерфейсы.
Тем более, что руками мне его еще попробовать не удалось...

[INFERION]

 Сообщение от grasl :

Причем для каждого пользователя этот "идеальный баланс" свой, что кардинально усложняет задачу.

Есть же решения, растягивающие эти границы. Если делать в лоб - конечно придётся ловить комфортные тайминги, а зимою обнаруживать, что их нужно удлинять. Но можно ведь попробовать сделать так, чтоб любителей 0.25с не напрягали 0.5с, которых хватает большинству.

 Сообщение от grasl :

А если не уходить в промотку при удержании из выключенного, только из включенного?

Тогда минус функционал, который вроде бы не мешает, и который я периодически использую, т.к. у меня включена память и иногда мне нужно настроить фонарь в тёмном помещении. Сразу, а не морзянкой...

 Сообщение от grasl :

я же говорю - кругом лайтфайтеры

Я из их числа - меня напрягают тормоза в фонарях, а ещё одна тупая кнопка, которой я не могу динамически подкручивать яркость во время использования, сохраняя освещённость окружения вне зависимости от того, свечу я себе под ноги в эти 0.2с времени, чтоб не вступить в лужу, или меня заинтересовал вооон тот замок на гараже, на который я светить буду пол секунды... И мне ждать для этого пока включится и потом выключится турбо? Пока настрою 3-ю Панду - на велосипеде успею остановиться и постоять на месте. И её вообще трогать нельзя во время езды - не рассчитана она на динамическое управление под сиюсекундные ситуации. У Юника с этим немного проще, но его кнопка аналоговый регулятор и оптическую обратную связь - всё равно не заменит.

[grasl]

 Сообщение от INFERION :

Есть же решения, растягивающие эти границы. Если делать в лоб - конечно придётся ловить комфортные тайминги, а зимою обнаруживать, что их нужно удлинять. Но можно ведь попробовать сделать так, чтоб любителей 0.25с не напрягали 0.5с, которых хватает большинству.

Так это же и прекрасно, что такие решения ищутся и находятся. Я ни в коей мере не критикую, тем более, что пока могу только теоретизировать...

 Сообщение от INFERION :

т.к. у меня включена память

Да, в этом случае так должно быть удобнее. Просто для меня память режима штука неактуальная, мне проще включить и выбрать нужный. В целом, у меня паттерн использования фонаря, как я понял, просто кардинально отличается - я в подавляющем большинстве случаев просто выбираю подходящий режим и свечу им, практически без промежуточных переключений режимов.

[indy]

grasl
Может, у Вас Зеьра древняя? Таи, вроде, тайминги короткие были..

 Сообщение от grasl :

ипри удержании любой длительности включался бы мун, а для промотки нужно было бы отпустить и потом удерживать снова.

Ужасно имжо, и очень медленно.
У меня га Зйсбиме так. Чтобы включить Мин:
жмём - ждём - <Мун> - тупим - отпускаем - жмём - ждём - <Мин>
Почти 2с практически без света

 Сообщение от fnksb :

беда зебры - в том, что она сразу включает мунлайт,

"Это не баг - это фича" (C)

[grasl]

 Сообщение от indy :

Может, у Вас Зеьра древняя? Таи, вроде, тайминги короткие были..

У меня 62. Не самая свежая, да, но вроде не менялось особо ничего с таймингами там...

 Сообщение от indy :

Почти 2с практически без света

Ну как "без света"? Внезапно отключили, если только, или лампочка перегорела Но мун ведь сразу будет.
Если на улице, так темнеет постепенно, если заходишь в темное помещение, так сначала включаешь фонарь, потом уже идешь. Даже пара секунд - абсолютно не критично.

[indy]

 Сообщение от grasl :

на улице

в городе, ночью, с фонарями кое-как, машинами и прочим световым шумом. С бордюрами, ямами и лужвми. Про дом и
природу речи нет.

Ну, выхожу я из автобуса - надо подсветить прям-щас, на среднем (не Мин - без толку, не Макс - слепит).

 Сообщение от grasl :

пара
секунд

пять метров ходу

 Сообщение от grasl :

Но мун ведь сразу будет.

На Зебре, а речь шла не о ней. И толку от него?

 Сообщение от grasl :

Даже пара секунд - абсолютно не критично.

Вполне достаточно, чтобы поймать люк

[grasl]

 Сообщение от indy :

Ну, выхожу я из автобуса - надо подсветить прям-щас

Просто включить еще в автобусе, непосредственно перед открытием дверей

[Артем Квантов]

 Сообщение от grasl :

А если не уходить в промотку при удержании из выключенного, только из включенного? Таким образом при удержании любой длительности включался бы мун, а для промотки нужно было бы отпустить и потом удерживать снова. Все предсказуемо и понятно. Зебрам, кстати, это тоже не помешало бы, на мой взгляд...

У прошивок дандана именно так. И это мне нравится. Хотя в целом практика показала, что и вариант юникорна неплох, там тайминги нормально подобраны и только первые два дня случайно уходил с муна в промотку.
А у вот поведение зебры не понравилось. К нему прям сильно надо привыкать, недодержишь, когда она мун зажгла, сразу прыгает в клик, начинаешь из-за этого держать подольше, она в перебор уходит..

 Сообщение от INFERION :

С предзагрузками больше гибкости, т.к. фонарь старается действовать заранее, подобно этим спекулятивным исполнениям в современных процессорах с предсказателями переходов.

А меня юник подколол этими предсказаниями. шел домой, решил на ходу в бок посветить на свое авто, все ли там в порядке. Кликнул, включился дефолтный, и я увидел что маловато света, надо турбо, кликнул два раза, и получил строб...

И в итоге, из-за этих предсказаний для меня юник "виртуально" более тормозной в управлении фонарь, чем фонарь на примитивных алгоритмах: отсчитал - исполнил.
Т.е. для того чтобы у меня на юнике было то что надо, я заставляю себя в командах выдерживать паузы в пару секунд, а то вдруг он меня неправильно поймет
Но так как я не ковбой, то далеко не часто мне надо много клацать, и потому дискомфорта нет.

[grasl]

 Сообщение от Артем Квантов :

А у вот поведение зебры не понравилось. К нему прям сильно надо привыкать, недодержишь, когда она мун зажгла, сразу прыгает в клик, начинаешь из-за этого держать подольше, она в перебор уходит..

Я бы не сказал, что уж прямо сильно привыкать надо, но подобные промахи периодически у меня встречаются. По этой причине и недолюбливаю "длинные клики".

[Артем Квантов]

 Сообщение от grasl :

Я бы не сказал, что уж прямо сильно привыкать надо, но подобные промахи периодически у меня встречаются. По этой причине и недолюбливаю "длинные клики".

Ну насчет "сильно" я согласен, преувеличенно прозвучало. Если пользоваться зеброй то привыкаешь и не так чтобы долго. По сути привыкнуть надо лишь к стандартной длительности, а не отпускать кнопку сразу как она зажгла мун.

[INFERION]

 Сообщение от Артем Квантов :

Кликнул, включился дефолтный, и я увидел что маловато света, надо турбо, кликнул два раза, и получил строб...

Да, нужно выдерживать пол секунды, если хочешь разделить клики. У меня таких казусов не возникало, да и как это нужно передерживать мунлайт, чтоб случайно в перебор уйти - тоже не понимаю.

 Сообщение от Артем Квантов :

более тормозной в управлении фонарь, чем фонарь на примитивных алгоритмах: отсчитал - исполнил.

Т.е. если фонарь включается спустя пол секунды после отпускания кнопки при клике - это не выглядит таким тормозным, как когда он включается - сразу? Если нужно делать манипуляции сложнее двух кликов для получения нужной яркости - наверное что-то не так с интерфейсом...

 Сообщение от Артем Квантов :

я заставляю себя в командах выдерживать паузы в пару секунд, а то вдруг он меня неправильно поймет

Пол секунды и больше. В других фонарях ведь то же самое (с разницей в визуальной реакции, да), разве что тайминги могут быть меньше, но тогда у других с ними проблемы возникнут. Да и аж до турбо добираться сразу после включения - изначально такая необходимость не закладывалась, делая ставку на быстрый рампинг при простом удержании. В итоге, не такой уж он и быстрый, нужно делать быстрее. В идеале - турбо должно работать как Метеоре - зажал и оно уже лупашит на всю, при этом рампинг больше похож на плавный переход.

[Жером]

 Сообщение от INFERION :

Если нужно делать манипуляции сложнее двух кликов для получения нужной яркости - наверное что-то не так с интерфейсом...

А каков по Вашему мнению максимальный лимит времени от включения фонаря до получения нужной яркости (при отключенной памяти)?

 Сообщение от INFERION :

В идеале - турбо должно работать как Метеоре - зажал и оно уже лупашит на всю

Лупашит сразу при замыкании контактов или через пол секунды после удержания?