[Mikkilighter]

 Сообщение от INFERION :

Я рассчитывал исходя из норм вентиляции на жилые помещения, теплоёмкость воздуха с нормальной влажностью, и разницы температур между приточным и вытяжным воздухом. По нормам 2 цикла в час. Т.е. 2 объёма помещения за час необходимо прогнать через помещение. У меня получилась треть от всех потерь, или 2 киловатта на коммуналку с площадью 13м^2. Правдоподобно. Это очень много, и я не думаю что это значение разумно. Во первых организовать рекуператор вполне реально. Пусть тепло вытяжного воздуха отбирается приточным, и удерживается в помещении. Это пассивная и простая по конструкции система - простой противоточный теплообменник

С рекуператорами всё не просто к сожалению, во первых геометрия, точки притока воздуха как правило логично находятся в противоположных местах, на примере советских домов 30% вентиляции было расчётно за счёт инфильтрации (щели в окнах, подогревается радиаторами) , остальное за счёт проветривания, санузел был маленьким, 2крата в час от всей квартиры составляли для санузла другие показатели. Сейчас евроокна запечатывают дом и санузлы размером с комнату проектируют.
Во вторых температура теплообмена,например чтобы вывести на улицу жестяной или что хуже пластиковый короб необходимо ставить теплоизолированный узел прохода через крышу , в противном случае получим конденсат вёдрами. Если здание имеет чердак, до узла прохода воздуховод тоже теплоизолируется.
На этом примере рекуператор в некорректном применении есть генератор сырости.
Как я уже говорил выхлоп от хлебозавода и квартира это разные температуры теплообмена.
Другой аспект -шум, именно шум останавливает применять механическое побуждение в домашней вентиляции, хотя при отсутствии нормальной проектной базы это почти необходимость.
Приточные клапана обогреваемые солнцем в основном на уровне энтузиазма пока, их надо регулировать, но потенциал на мой взгляд есть, компенсация единиц киловатт, пусть и периодически, это тоже ход к победе, я считаю, что в итоге энергоэффективное здание имеет два пути развития, первый путь в системах регулирования и навесках, второй в архитектурных решениях, хороший пример термитник.
Казалось бы невзаимоисключающие пути, однако первый более технологичен, как фонарь труба если хотите, а второй более эффективен, но явно дороже, потому как должен содержать различные системы в самой своей сложной структуре.
Например перенос тепла газом возможен и без классического механического компрессора, не знаю помните или нет бытовые холодильники на аммиаке, роль компрессора играл ТЭН, их ещё на сутки надо было перевернуть, если слишком долго стояли выключенными, поломка термостата разгоняла его до шоковой заморозки ))
Сделать дом-дерево на эльфийский манер возможно уже в нашем веке, я считаю.
Уровень жизни, нищета всё сдерживает.

По совести говоря у меня было всего два технических решения с низкотемпературным обменом, куда меня пригласили посинсействовать, первый это большой жд вокзал в некоем очень унылом городе, пригласили сделать хоть что то, вокзал огромный не по нынешним средствам, отопления практически никакого, электрических мощностей-только те что были, однако сеть светильников создавала в потолочном пространстве на 15 метрах подушку почти в +60градусов, я определил теплоотдачу светильников и просчитал воздушное отопление в жизненно важные точки типа санузлов и тд. Достаточно была тонкая задача чтобы не нарушить инверсный слой одновременно получив максимум для того что внизу, в итоге получилось, тряпки к полу перестали прилипать, во включенном состоянии +30 сверху и полностью рабочие служебные помещения.
Вторым забавным частным объектом был один из сетевых магазинов бытовой техники уже в более весёлом городе, там наоборот , потолки были весьма низкие, сотни компьютеров включены, нагорожено было уже горе строителями много всякого и ничего не работало толком, переколдовал всю сеть и сделал рециркуляцию, тоесть суть - две заслонки с приводами по двум термодатчикам, вентилятор одновременно вытягивает из помещения и с этого же конца подмешивает холодный воздух с улицы, а выхлопом подаёт обратно в помещение. При этом чем больше крутится, тем больше чистится от крупной пыли, критичной для демозалов. Конечно куча навесок на всякие внештатные ситуации вроде пожара, потому что рециркуляция иногда зло, но в общем достаточно хорошо термостабилизировалось всё.
Так, в развлекательных целях написал на самом деле, по нестандарту всю жизнь работаю, иногда вот костыли во всеобщую разруху вставляю

[INFERION]

 Сообщение от Mikkilighter :

На этом примере рекуператор в некорректном применении есть генератор сырости.

Так при неправильном проектировании и стены сыреют. Просчитать градиент температур, точки росы, где нужно - отводить конденсат. Кондиционеры он всё время капают и ничего. Конечно, там всякие колонии живут в них - условия то благоприятные. Это тоже нужно учитывать, да...

 Сообщение от Mikkilighter :

не знаю помните или нет бытовые холодильники на аммиаке, роль компрессора играл ТЭН

Конечно помню. Поэтому и не сбрасываю со счетов абсорбционные тепловые насосы. Переворачивать холодильник нужно было из-за косяка с конструкцией. У таких холодильников эффективность так себе, но для дома, как приставка к котлу - в любом случае эффективнее самого котла...

Может быть вы подбросите ссылок интересных по архитектурным решениям?

Во как: http://www.vortexosc.com/mo...
Значит то, что я хочу реализовать, называется "экстракцией низкопотенциальной энергии". Гугл много хлама находит на эту тему. Из раздела "Успешные работы" интересны следующие цитаты:

Нобелевский лауреат Илья Пригожин внес выдающийся вклад в развитие необратимой термодинамики. В частности, он теоретически показал:
- при больших отклонениях от положения равновесия, термодинамическая система может уже не возвращаться к прежнему своему состоянию, а переходит в новое состояние.
- при определенных физических условиях термодинамические системы могут самоорганизовываться.

Е. Г. Опарин написал первую монографию, посвященную началам теории экстракции низкопотенциальной энергии из окружающей среды: "Физические основы бестопливной энергетики (ограниченность второго начала термодинамики)"
Против абсолютизации второго начала термодинамики выступали многие известные ученые, такие как Й.Лошмидт, Л.Ж.Гуи, К.Э.Циолковский, Л.Сциллард, П.К.Ощепков и многие другие.

Теперь иду гуглить эту литературу. Всё таки второе начало термодинамики с изъяном, не один я заметил...
А генератор "мой" зовётся Имплозийным. Теория то по этому вопросу уже развита...
Да, кстати:

Термодинамика — это феноменологическая наука, опирающаяся на обобщения опытных фактов

Т.е. раз не было успешного опыта по экстракции, то и сделать этого типа невозможно в принципе. Железная логика. Чем-то на женскую похожа...

[Mikkilighter]

INFERION, По ссылкам архитектурным к сожалению никак не помогу, так же как с опровержением основ термодинамики, занимаюсь нестандартом, оборудованием и чистыми помещениями, я скромно верю в арифметику

Польза в прикладных дисциплинах всегда была, мне скажем чтобы выставить условия какого нибудь масс спектрометра до близких к сферическому коню бывает приходится столько неочевидных решений применять и моделировать, что хотелось бы действительно стать термитом для более глубокого понимания.

Эти тварюшки ведь подерживают с невероятной точностью и температуру, влажность и даже СО2 по уровням имея под "руками" лишь кусочки грязи, просто перестраивавая вентиляционные ходы.
Человеки насколько я знаю сканировали сканировали а потом ничего умнее не придумали как термитник залить гипсом или оловом и посмотреть как оно красиво выглядит

Это я о концепции эльфийского домика и архитектуры, скорее всего он должен весь "дышать" при изменениях в окружающей среде используя не что то одно, типа солнца, ветра или разницы температур, а всё сразу, в том числе аккумулируя и "съёживаясь" по ночам.

Но не знаю, хотел бы я жить в таком доме, который изображает из себя некий супер улей с пространством для человеческих существ, в котором к любой двери, ступеньке и кровати генератор или насос прибит.
Мы привыкли жить с дичайшим энергетическим перерасходом, поселится в экологичном улье за счёт будущего, фиг знает, может быть будет правильно леса высаживать поколениями, просто строить из дерева и получать тепло пиролизом.. возродить рабство и апартеид..убить всех "лишних" людей, инвалидов детства перерабатывать на удобрения, не знаю
Но дом генератор точно вызывает подозрение.

[AVSel]

 Сообщение от INFERION :

Т.е. раз не было успешного опыта по экстракции, то и сделать этого типа невозможно в принципе.

Ошибка в законе неубывания энтропии. Он верен только для тупой чисто механической системы. На интеллектуальные системы он не распространяется. И вселенная - хорошее тому доказательство.
Кстати, уже сделали демона Максвелла

[Mikkilighter]

Когда оно у японцев будет работать без внешней коррекции и энергии, и когда будет всегда в одну сторону работать тогда и можно говорить что сделали. А пока это просто самый маленький клапан для горячей воды, с электроприводом и низкой вероятностью срабатывания.
А пока, как сказал Генри Форд, распустив отдел создававший пластмассы, : " не нахимичили".
Во вселенной много чего есть, но не всё вселенское масло можно на сегодняшний бутерброд намазать, без всякого отрицания его важности.

[INFERION]

 Сообщение от AVSel :

Кстати, уже сделали демона Максвелла

Я это ещё в армии читал. Только результат непрактичный. Пока что...

 Сообщение от AVSel :

Ошибка в законе неубывания энтропии.

А что в ней не так? Мы ведь рассматриваем как целостную систему - всю нашу вселенную. Что мне мешает на время одолжить у неё энергию и затем вернуть, не нарушая баланс? Так делают те же молекулы газа в разогретом состоянии. Да и демон Максвелла такую возможность подтверждает. Под ссылкой, которую я выше кинул, описываются механизмы экстракции низкопотенциальной энергии. Демон там этот называется селективной экстракцией. А то, что описал я - имплозией этой самой энергии. И это не единственные два способа её экстракции. Ты что-то там говорил за использование фазовых переходов вещества и т.п. - это усилитель энергии, он сложнее имплозии и энергозатратнее. Селекция самая простая, если получится реализовать механизм на практике. А имплозия наиболее реалистичная в наши дни. Туда, конечно, Шаубергера приплели, а я на его труды всегда смотрел как на что-то эфирно-кефирное. Но кто знает, может он реально сумел экстрагировать низкопотенциальную энергию окружающей среды? Это ведь не нарушает никаких законов, просто его работы исковеркали до неузнаваемости...

[AVSel]

 Сообщение от INFERION :

Что мне мешает на время одолжить у неё энергию и затем вернуть, не нарушая баланс?

Вот понижение энтропии как раз и мешает, (согласно классической физики.) Правда в природе он постоянно нарушается, но они предпочитают это в упор не замечать.

[INFERION]

Если этот закон действительно работает, то как его применить к циклу Карно, который нагло на него срёт?

[Разряд]

Вставлю своих 3 копейки )
Темя для меня родная.
По поводу теплообменника и колоний там всяких в разве они попадут это ж не кондишн который собирает влагу со всей дранью из воздуха и обрано нам её выбрасывает, теплообменник будет этот воздух выбрасывать наружу а против воздушного потока врятли что то попадёт в комнату, а греть воздух с улицы это совсем другое.
А теперь главное про займ энергии. Возможно дело в уровнях, просто тут нужно более низкоуровневое решение новые материалы которые возможно смогут поглощать и не будут излучать или наоборот.

 Сообщение от AVSel :

Правда в природе он постоянно нарушается, но они предпочитают это в упор не замечать.

А что его замечать если там совсем другой уровень не достижимый сейчас, там взаимодействие на очень низком уровне а то что мы имеем не может поймать ту энергию, просто оно так устроено.

Вот термоядерный синтез является этому примером. Что то я не замечал что бы в природе энергия занималась из тепловой и шло по кругу. Всего скорее относительность не позволит это всё решить, имеет значение обмен энергией (перепад температур а не абсолютное значение температуры).
Проходя через "что то" энергия может преобразовываться в другие типы (наш термоэлемент но или паровой котёл).
А вот тут если бы он обладал большой эффективностью мы бы получили то что охладив один конец то что он бы совсем не грелся и для поддержания низкой температуры требовалось меньше энергии чем бы получали с него.

Может следует лезть в глубь в на более низкие уровни что бы иметь маломощную "отсысывалку энергии".

А использовании механики где присутствует трение это слишком "тупо" относительно того уровня энергии, всё эта механика более 5 лет просто не протянет

[INFERION]

 Сообщение от Разряд :

А использовании механики где присутствует трение это слишком "тупо" относительно того уровня энергии, всё эта механика более 5 лет просто не протянет

С чего-то же начинать нужно? И с чего-то наиболее реального в наши дни, должен заметить...

Кстати, вот ещё кое что:
Я привык проводить аналогии. В мире всё работает очень однообразно. Колебательный контур хоть и выглядит иначе, и с другими видами энергии работает, но он всё же является аналогом механического маятника. Все возможные переходные процессы, не важно где, описываются одинаково. Будь то нагрев котла или задержка распространения сигнала в RC-фильтре и т.п. То же касается и потенциалов энергии - ток потечёт туда, где напряжение меньше. Так вот. Если провести такую же аналогию в случае с низкопотенциальной энергией, то в электронном мире мы уже давно используем трансформатор и импульсные преобразователи энергии. По-сути тот же самый процесс - мы повышаем потенциал и заставляем течь ток в нагрузку, потенциал которой выше за источник. И ничего, работает ведь? Тепловой насос заниматься тем же самым, проблема только в его потреблении другого вида энергии, да ещё и не очень эффективном. Тепловой двигатель же мне напоминает токовый трансформатор, с определённым коэффициентом трансформации и сопротивлением нагрузки. Ну или простои резистор, который часть электрической энергии на пути преобразует в тепловую. Эх, было бы так просто тепловую преобразовывать в электрическую...

P.S. Искал я примеры понижения энтропии в природе. Не нашел...

[Разряд]

 Сообщение от INFERION :

Колебательный контур хоть и выглядит иначе, и с другими видами энергии работает, но он всё же является аналогом механического маятника

Да не про то! Я же сказал грубые машины на трении, а не какая то квантовая механика на уровня частиц! В природе другой уровень реализции не доступный нам.
Возьмём ферромагнетики он может намагнититься и создавать МП а можно и эл. магнитом создавать.
До сих пор люди юзат электричество но даже понятия не имеют что же это такое на самом деле.

Да начинать надо но в качестве эксперимента но не в качестве законченного решения.
Может проще магнитный затвор создать (было круто) и сделать магнитный генератор но такое в скором врятли предвидится.

А про тепловое замыкание в термоэлементе это ясно дело оно там есть, даже я считаю оно равно теплопроводности элемента без тока, поскольку ток только переносит тепло.

[AVSel]

Вот интересная статейка, не совсем в тему, но может наведет на к.л. мысли...
http://izob.narod.ru/p0002....

[Mikkilighter]

 Сообщение от AVSel :

Вот интересная статейка, не совсем в тему, но может наведет на к.л. мысли...
http://izob.narod.ru/p0002....

В ней аффтор узнаёт о резонансе и синфазных решётках, которым сто лет в обед, а потом несёт херню, извините.
Вы ещё про вихревые генераторы тепла накидайте, которые так умельцы намеряли, что КПД за 100% зашкалило, видал их, колесили по всем выставкам, ни дать ни взять база для вечного двигателя...

[INFERION]

Mikkilighter, да, есть такое. Тоже узрел обычный резонанс и дальше уже не читал...

[AVSel]

Статья из "Техники молодежи N12 2001"
Стр 10,
стр 11,
стр 12

Вот такие мостики наверное можно использовать для выпрямления микротоков...

[INFERION]

Какая культурная картинка под не менее культурным названием . Хоть бы перевернули, а-то прям с видом от первого лица...

Вторая и третья страницы интересны. Вернее аналогии природных механизмов преобразования световой энергии. Поляризацию глаз наш, действительно, видит. Монитор показал тот "пропеллер".
Вот только почему ссылки на хост? Там же долго жить эти файлы не будут.

[AVSel]

 Сообщение от INFERION :

Вот только почему ссылки на хост? Там же долго жить эти файлы не будут.

Ну это не я выкладывал. Добавил номер журнала, в случае чего чтоб можно было найти...

[Vov4ik]

Я не сильно разбераюсь в термодинамике и физике,но точно знаю что существует закон Всемирного равновесия во всём! И то что новые технологии для нас новые а для будущих поколений-старые,для них свои новые появятся.И так до безконечности....Всё равно обслуживание, добыча,производство,все возожные побочные действия, несчастные случаи в конце концов всё уравновесят.Рациональность использования природных ресурсов вопрос скорее закрытый нежели открытый,потому как в итоге получится-кому что нравится.И везде не дураки сидят,точнее не сидят. И коль технический прогресс идёт и прибдижается к 100% КПД то он к ниму приблизится когда-то,но для этого людям придётся пахать на все 100 и учитывать и контролировать ВСЕ процессы

[Разряд]

Да действительно от темы отошли. Скажу одно если не сможет себя осознать то он не сможет выйти за пределы условий а это не интересно.
А вот раз затронута тема и правильно смотреть как сделано в природе (а там хорошо сделано не нами) то разве не прослеживается ли что энергетический баланс там другого уровня энергия пусть и занимается но в оочень больших количествах и оочень на долго просто видимо наверное в маленьких не возможно, конечно опять таки мы на другом уровне на более низком это даёт нам много чего и говорить об этом глупо. Но вот энергия еще на более низком напрямую мы её поймать не сможет в любом случае НО вот значительными очень всего скорее манипуляциями на высоком можно её поймать или извлечь часть в нужном нам виде.
Тут надо или что неординарное сделать что бы порушить измерение заглючить "исполнительную среду" но я не знаю как сказать лучше.
Еще 1 проблема преобразовании энергии у нас что все средства они статичны сделаны из "постоянных материалов" которые имеют конечную "энергопрочноть" и просто не способны обрабатывать очень большие плотности энергии.

Еще есть одно наверное самое большое препятствии к этому это логика большинства людей которые вместо того что бы всё складывать в кучу рвут себе кто что может, вместо совместного развития раздор, войны зависть и злость от тупизны. Таких озадаченных и рвущихся что то сделать крайне мало!
Большинство предпочитают жизнь на высоком уровне, хотя сидеть в офисах и получать за это огромные бабки а что они реально делают вот в чём вопрос, какая от них польза они не чего не строят не разрабатывают их отсутствие мы бы не почувствовали или почувствовали как улучшение, просто мы их кормим за то что они делают вид что они важны и нужны нам. Пусть имеет тот кто что то делает сам. А все эти финансисты, бизнесмены и госдуровцы (вся эта госдура) нам не нужны. Да мозги без исполнителя не чего не могут, исполнитель без мозгов тоже мало что может он всё же он сила, а у нас все метят в мозги как обычно говоря а пусть ту работу какой нить дурачок делает.

[Vov4ik]

 Сообщение от Разряд :

Еще 1 проблема преобразовании энергии у нас что все средства они статичны сделаны из "постоянных материалов" которые имеют конечную "энергопрочноть" и просто не способны обрабатывать очень большие плотности энергии.

Человек ограничен Жизнью(родился-умер) Посему и в жизни всё ограничено для него. По-этому большинство делает примитивные выводы-есть возможность-надо брать.Слепо!Кто-то взял и рад,но только здесь и сейчас.Как слепец,которому на протяжении долгого времени говорили о чудном камушке,который возмёшь в руки и прозреешь.Потом,наконец, давали обычный камень и он радовался,то мгновение когда ждал прозрения.И в итоге прозревал! Но не глазами...
А кто-то не взял и клянёт весь мир и завидует.Это всё отступление... Просто объём ограничен и только приходится заниматься переливанием из ведра(пока что дырявым) в таз, из таза в корыто и т.д. просто меняя форму и предназначение....

 Сообщение от Разряд :

Таких озадаченных и рвущихся что то сделать крайне мало!

А на что готовы пойти эти рвущиеся?Они ведь тоже ограничены. Люди начнут понимать что-либо новое только тогда когда будут осведомлены.Типа того что "-ты нме сначала покажи,расскажи,докажи.....,прожуй,проглоти и покакай за меня.Естесственно так ничего не поймёшь,только примешь как есть,ведь изначально не веришь,коль требуешь доказательств.

П.С.Конечно субъективно всё,но абстрактно и проверено!