[VVlad]

 Сообщение от Barabas :

Читал. На мой взгляд, автор оптимистичен в заявлениях. Сложный аппарат ему не нужен.

Пусть сам решает, что ему нужно. Некоторые это понимают, когда уже купили то, что им не подходит. И не по одному разу иногда.

 Сообщение от Barabas :

Не вопрос, можно предлагать, навязывать ему полнофункциональный кроп. Только нафига он такой для съёмки на автомате?

Абсолютное большинство людей на зеркалках именно на автомате снимает. Потом, когда разберутся в настройках, иногда мануалом пользуются. Или не пользуются.
Но лучше снимать на автомате с кропа, чем с мыльницы.

[Barabas]

 Сообщение от VVlad :

Пусть сам решает, что ему нужно. Некоторые это понимают, когда уже купили то, что им не подходит.

Тогда добавьте конструктива, проведя с Алибеком ликбез о плюсах и минусах разных систем.

 Сообщение от VVlad :

Но лучше снимать на автомате с кропа, чем с мыльницы.

Фуллфрейм с фиксом? Одни плюсы.

***********

ПС. Перепроверил себя на ваше сообщение:

 Сообщение от VVlad :

Если бы вы читали тему с начала, то увидели бы, что бюджет 20к с возможностью расширения. И БЗК с учетом этой суммы я уже предлагал ранее, и ссылки приводил.

Спуститесь на землю.) Вы предлагаете б/у тушку за 35 (+50% к бюджету автора) с доп покупкой фикса 20.0 (объективно ненужного автору) за 10. Увеличение бюджета, оговариваемое автором, - это его более чем удвоение? Лучше о такой возможности переспросить, чем додумывать за него.)

[Donkey]

 Сообщение от Жить настоящим :

А как называется этот объектив компактный? У меня есть советский фикс гелиос, но там раздражает что он 50мм, а у вас я вижу 24

EFS 24/2.8 STM - кропнутая версия полнокадрового блина EF 40/2.8 STM который тоже можно взять как второй блин на f64 мм

[Donkey]

 Сообщение от VVlad :

Абсолютное большинство людей на зеркалках именно на автомате снимает. Потом, когда разберутся в настройках, иногда мануалом пользуются. Или не пользуются.
Но лучше снимать на автомате с кропа, чем с мыльницы.

Абсолютно так, у меня сеструха так делает и привозит из отпусков замечательные снимки

[Donkey]

 Сообщение от Barabas :

Фуллфрейм с фиксом? Одни плюсы.

Зум ножками, зато фикса светлая и многие зеркальщики в итоге на фиксах и останавливаются найдя свое фокусное расстояние.
Мне нравится пейзажный - f35, он универсальный, и все киты в этом диапазоне работают.
А на зеркалках или беззеркалках взять хорошее светлое стекло с переменным фокусом в большом диапазоне (универсальный зум) - стоит дороже тушки. И размер такого телескопа (например у Canon) огромный, в любом случае одним объективом что бы перекрыть диапазоны не отделаешься.
А все киты обычно что идут с камерами - они не настолько универсальны и обычно темноватые. 3,5-5,6 или еще темнее если фокус длинее.

Покупать отдельно мыльницу - вообще смысла никакого сейчас, по сравнению со смартфоном никакого приемущества кроме зума не будет

[VVlad]

 Сообщение от Barabas :

Тогда добавьте конструктива, проведя с Алибеком ликбез о плюсах и минусах разных систем.

Почему-то вы решили начать указывать мне, что делать. Довольно бестактно с вашей стороны. Обычно в ответ на такое посылают в различные далекие маршруты.

 Сообщение от Barabas :

Фуллфрейм с фиксом? Одни плюсы.

Вы приписал мне то, что я не говорил, а затем решили постебаться над этой "моей фразой".

 Сообщение от Barabas :

Спуститесь на землю.) Вы предлагаете б/у тушку за 35 (+50% к бюджету автора) с доп покупкой фикса 20,0 (объективно ненужного автора) за 10. Увеличение бюджета, оговариваемое автором, - это его более чем удвоение? Лучше о такой возможности переспросить автора, чем додумывать за него.)

Там же под ссылками есть моя фраза

 Сообщение от VVlad :

Вполне можно уложиться в сумму до 30 тыс рублей.

Раньше фотоаппарат был дешевле. За прошедшие 4 месяца продавец поднял цену. Ну и потом нет проблем поискать на Авито эту модель дешевле или вообще что то попроще, например G800.

Barabas, вы ведь адекватный человек. Что с вами случилось? Как будто с Магваем беседуешь, честное слово. Я вас чем то обидел? Тогда прошу прощения.

[Barabas]

 Сообщение от VVlad :

Почему-то вы решили начать указывать мне, что делать.

Нет. Мой тон и содержание - доброжелательные, «трудности перевода», вызванные желаемым восприятием написанного на фоне отсутствия живой беседы.

Предпочитаю лаконичное и структурированное письмо: без многобуквенных «простыней» и сплошного текста.
В моём сообщении - призыв «давайте!», призыв провести ликбез (столь нужный автору), а не подсыпывание моделей, которые: а) вне требований, б) вне бюджета.
Призыв: хотите «натянуть» автора на значительное увеличение бюджета усложнённой (его компетенциям) техники? Так объясните ему конкретные преимущества и выгоды от этого шага! Nothing personal, just business.)

Корить-то меня вы первым начали.)
Обидеть ни коим образом не хотел, сорри.
Чмоки.))

 Сообщение от Donkey :

Зум ножками, найдя свое фокусное расстояние.

А на зеркалках или беззеркалках взять хорошее светлое стекло с переменным фокусом в большом диапазоне (универсальный зум) - стоит дороже тушки.

Вот и ликбез.

[Donkey]

Barabas, да но тут есть один фактор - качество снимка
Если человек хочет снимать не просто мыло, а иметь возможность оперировать оптикой для получения какой то творческой задумки или получать в нужном диапазоне качественное изображение - то именно техника со сменной оптикой такую возможность и предоставляет.
Может Alibek хочет как раз такой вариант? Для начала китовый набор, а там уже найдет свой диапазон.

[VVlad]

 Сообщение от Barabas :

В моём сообщении - призыв «давайте!», призыв провести ликбез (столь нужный автору), а не подсыпывание моделей, которые: а) вне требований, б) вне бюджета.
Призыв: хотите «натянуть» автора на значительное увеличение бюджета усложнённой (его компетенциям) техники? Так объясните ему конкретные преимущества и выгоды от этого шага! Nothing personal, just business.)

Пожелание "давай сделай" многие воспринимают очень отрицательно. Это
1) психологически воспринимается как попытка навязать свою волю, доминировать над собеседником. Женщины еще ничего, а мужчин остро реагируют
2) требование что то сделать (а человек, может не хочет делать). Попытка навязать лишнюю работу также воспринимается негативно.
Более того, есть немало людей, которые способны увидеть желание навязать им работу в совершенно невинных фразах. Например, мой отец на вопрос "какие у тебя планы?" отвечает вопросом "ты чего то хочешь?"

И на работе также сталкиваюсь с людьми (а у меня работа с людьми), остро реагирующими на вполне обычные вопросы. Поэтому у меня вошло в привычку смягчать фразы слова "может", "вы могли бы" и т. д.

Если вернутся к выбору фотоаппарата, то уже на 1 странице речь пошла про покупку кропа. Автор также стал задумываться об этом

 Сообщение от alibek :

Ну скажем так.
Профессионально фотографированием я не занимаюсь и покупать новый фотоаппарат за 100-200 тысяч рублей не буду.
Но хотелось бы знать удачные модели. Вдруг увижу их где по хорошей цене, тогда и куплю.

В канве этой беседы я и предложил купить на Авито БЗК фотоаппарат. Вы же написали

 Сообщение от Barabas :

Всё это - гипотетические разговоры. У автора бюджет 15 тыс руб, предлагайте ему беззеркалку в бюджете.

Затем на мою фразу

 Сообщение от VVlad :

Но лучше снимать на автомате с кропа, чем с мыльницы.

вы сказали

 Сообщение от Barabas :

Фуллфрейм с фиксом? Одни плюсы.

Речь шла о беззеркалке с китовым объективом, вы же приписали мне желание навязать полнокадровый фотоаппарат, да еще и с фиксом. Слова Одни плюсы. выглядят как стеб над этими "моими словами".

Приписывание собеседнику слов, которых он не говорил, а затем их "уничтожение" - это известный прием в споре.
В одном вашем комменте получилось и еще одно "давай сделай" и приписывание мне чужих слов.
Я сразу вспомнил про Магвая ))) Но с ним понятно - просто хамишь ему в ответ (только осторожно, не давая ему повода за что то зацепиться), и через пару комментов он сдувается. Я так делал, хорошо работает. А здесь я подумал, что чем то вас оскорбил. Вдруг я где то что то не то написал?....
Хорошо, что ситуация быстро разрешилась. Не имею к вам претензий.

Что касается фотоаппарата с фиксом - я всегда беру с собой в поездки кроме китового зума еще и фикс. На микро 4/3 объектив 20 мм 1.7 весит чуть более 100 гр и очень компактный. В музеях, где искусственное и иногда слабое освещение, очень помогает.
А на прогулки и вовсе беру фотоаппарат на кропе 1.5 и встроенным фикс объективом. Получается

 Сообщение от Donkey :

Зум ножками

зато фотоаппарат можно положить просто в карман, и при этом получать снимки, как на зеркалке.

[Barabas]

 Сообщение от VVlad :

Речь шла о беззеркалке с китовым объективом, вы же приписали мне желание навязать полнокадровый фотоаппарат, да еще и с фиксом.

Конечно, нет.) Вы чрезмерно чутко среагировали на лаконичное выражение фразы, которая звучит в более развёрнутом варианте как: «Почему бы тогда рекомендовать не кроп с фиксом, а фуллфрейм с ним же? В том же автоматическом режиме будет ещё больше плюсов, чем у кропа.»

И, опять же, ради уточнения: предлагаемый вами кроп с авито - это 40 тыс руб за комплект, который, к тому же, гипотетический - его нужно поискать и подождать. Нерабочий вариант.

Последнее уточнение: если вы работаете с людьми, то должны знать, что для точного понимания высказывания собеседника используется приём уточняющих вопросов типа «правильно ли я вас понял, что…?» Вы правильно поняли, что Алибек, например, готов поднять бюджет до 40? Точно уверены?)

 Сообщение от VVlad :

я всегда беру с собой в поездки кроме китового зума еще и фикс. На микро 4/3 объектив 20 мм 1.7 весит чуть более 100 гр и очень компактный. В музеях, где искусственное и иногда слабое освещение, очень помогает.
А на прогулки и вовсе беру фотоаппарат на кропе 1.5 и встроенным фикс объективом. Получается
Цитата:
Посмотреть сообщение Сообщение от Donkey :
«Зум ножками»
зато фотоаппарат можно положить просто в карман, и при этом получать снимки, как на зеркалке.

1. Вы пришли к потребности в фиксе через развитие опыта кита? Да. (К тому же - зум-кита.)
2. И применение фикса у вас связано с набором конкретных собственных кейсов, которые являются также результатом развития опыта? Да.

А ваш опыт применим к а) потребностям и б) опыту Алибека? Уверены? Риторические вопросы.

Я считаю, что зум-объектив универсален и первичен в получении и развитие фотоопыта. Избитая фраза: к чему-то … /избирательному, сегментированному/ нужно придти. К фиксу нужно также придти через повышение требований для обеспечения фотографирования в наработанных кейсах как результат развития потребностей в следствие опыта. Алибек должен осознать потребность в фиксе. Либо эту идею нужно ему «продать», а он должен ее «купить». Вы «продали»?

ПС. Мой пример. Мне не нужен фикс. Мне нужен хороший тревел-зум. Но Алибека «натягивать» на условный кроп с условным «супер-зумом» я не буду. Я не вижу у него готовности (и, возможно, возможности) увеличить бюджет до 50+, чтобы держать в руках чрезмерный кроп.

[VVlad]

 Сообщение от Barabas :

Вы чрезмерно чутко среагировали на лаконичное выражение фразы, которая звучит в более развёрнутом варианте как: «Почему бы тогда рекомендовать не кроп с фиксом, а фуллфрейм с ним же? В том же автоматическом режиме будет ещё больше плюсов, чем у кропа.»

Собеседники не знают, о чем вы думаете. Поэтому естественно, что они могут взять из вашей фразы не тот смысл, который вы в нее вкладываете. Я рекомендовал кроп с китом. И прямо написал это в своем сообщении.
Видите, как важно понятно изложить свои мысли, раз вы даже этого не поняли, хотя я прямо написал

 Сообщение от VVlad :

Вполне можно уложиться в сумму до 30 тыс рублей.
Стандартный китовый зум это обычно 3 кратный. Если поискать, можно найти комплект с обычным зумом и телевиком 3-9. То есть у вас будет два зума, соответствующие одному 10 кратному. Но менять на ходу объективы не удобно.

Тем более собеседник не поймет краткую фразу с пожеланием "сделай вот это".

 Сообщение от Barabas :

Последнее уточнение: если вы работаете с людьми, то должны знать, что для точного понимания высказывания собеседника используется приём уточняющих вопросов типа «правильно ли я вас понял, что…?» Вы правильно поняли, что Алибек, например, готов поднять бюджет до 40? Точно уверены?)

Если сами это понимаете, почему не используете этот принцип? Могли бы поинтересоваться у меня, что я рекомендую. В результате вы поняли что то не то.
По поводу ТС - я предложил ему вариант до 30 тыс рублей. Я уже один раз это вам сказал. Сколько раз мне еще это повторить, чтобы до вас дошло?

 Сообщение от Barabas :

1. Вы пришли к потребности в фиксе через развитие опыта кита? Да. (К тому же - зум-кита.)
2. И применение фикса у вас связано с набором конкретных собственных кейсов, которые являются также результатом развития опыта? Да.

1) да
2) да

 Сообщение от Barabas :

А ваш опыт применим к а) потребностям и б) опыту Алибека? Уверены? Риторические вопросы.

Я рекомендовал ТС БЗК с китовым объективом, к которому можно докупить фикс.
И я наблюдаю сейчас неприятную картину - вы снова пытаетесь приписать мне то, что я не говорил. По поводу потребностей ТС - он выбирает себе хороший фотоаппарат, возможно, зеркальный. И уже зная это, вы решили, что знаете его потребности лучше его самого

 Сообщение от Barabas :

ПС. Плюс, автор, на мой взгляд, не готов к съёмке б/з и зеркалками. Ему нужна автоматическая мыльница с большим зумом.

говорить другим людям, чего те на самом деле хотят, вы можете. А вот другие люди просто посоветовать что-то уже не могут.
Ну ОК, вы отказываете другим людям в их правах. Но зачем им вслух это указывать? Если вы указываете людям, что те должны и что не должны делать, то нужно быть готовым к последствиям.

 Сообщение от Barabas :

Алибек должен осознать потребность в фиксе. Либо эту идею нужно ему «продать», а он должен ее «купить». Вы «продали»?

В предыдущем сообщении я написал, для чего использую фикс. Если у человека (в том числе ТС) есть конкретный вопросы, он может их задать. А вот вы, похоже, не любите уточнять, а любите приписывать людям слова, которых те не говорили, а потом цепляться к ним. И ваши слова

 Сообщение от Barabas :

что для точного понимания высказывания собеседника используется приём уточняющих вопросов типа «правильно ли я вас понял, что…?»

воспринимаются как чистой воды лукавство. Потому что вы им не следуете.

[Barabas]

 Сообщение от VVlad :

до вас дошло?

 Сообщение от VVlad :

И ваши слова воспринимаются как чистой воды лукавство. Потому что вы им не следуете.

Человек аргументирует следованию единым стандартам в применении к себе (с моей стороны), при этом сам этому не следует, быстро перейдя на хамство. Приехали.))
На мой взгляд, мы непродуктивно закопались в дискуссии. Не готов к «простыням». Особенно после перехода на специфический тон.

[VVlad]

 Сообщение от Barabas :

Не готов к «простыням». Особенно после перехода на специфический тон.

Вы позволяете себе указывать другим людям, что те должны делать, приписываете им слова, которые они не говорили. Продолжаете делать это снова и снова. А когда собеседник удивляется, что до вас не доходят его слова, и вы продолжаете приписывать ему то, что он не говорил - вы вдруг обижаетесь. Конечно, вы не готовы к продолжению беседы - ведь вам нечего ответить. Почему бы вам не попробовать приписать мне какую нибудь небылицу? У вас это хорошо получается.

[alibek]

Я все читаю и запоминаю рекомендации.
Покупать новую зеркалку или БЗК я конечно не буду.
Но буду иметь ввиду, если представится случай получить фотоаппарат за недорого.

[Barabas]

 Сообщение от VVlad :

Вы позволяете себе указывать другим людям, что те должны делать, приписываете им слова, которые они не говорили. Продолжаете делать это снова и снова. А когда собеседник удивляется, что до вас не доходят его слова, и вы продолжаете приписывать ему то, что он не говорил - вы вдруг обижаетесь. Конечно, вы не готовы к продолжению беседы - ведь вам нечего ответить. Почему бы вам не попробовать приписать мне какую нибудь небылицу? У вас это хорошо получается.

Вы - руководитель? С людьми работаете?
Представляю подобную тираду, обрушиваемую на голову подчиненного…

[VVlad]

 Сообщение от Barabas :

Вы - руководитель? С людьми работаете?
Представляю подобную тираду, обрушиваемую на голову подчиненного…

Я раньше уже сказал

 Сообщение от VVlad :

И на работе также сталкиваюсь с людьми (а у меня работа с людьми), остро реагирующими на вполне обычные вопросы. Поэтому у меня вошло в привычку смягчать фразы слова "может", "вы могли бы" и т. д.

я стараюсь сказать человеку, что он должен делать, и одновременно сделать это максимально понятно и мягко, чтобы человек не обиделся. Потому что если ты не объяснишь понятно - он сделает не то, что нужно. Если в чем то обидишь - человек обидится и опять таки будут проблемы. Также не редко бывает, что человек что то не понял, но стесняется переспросить. В результате опять делает не то, что нужно.

В вашем случае я дважды предлагал мировую

 Сообщение от VVlad :

Я вас чем то обидел? Тогда прошу прощения.

 Сообщение от VVlad :

Хорошо, что ситуация быстро разрешилась. Не имею к вам претензий.

Потому что знаю, что люди иногда обижаются на совершенно неожиданные вещи. Очень много проблем именно из-за банального не понимания, что именно говорит твой собеседник. И знаю, что первым очень эффективно попросить прощения - в абсолютном большинстве случаев это помогает решить проблему. Когда человек понимает, что на самом деле его никто не хотел обидеть, он тут же расслабляется, тоже извиняется в ответ и беседа переходит в конструктивное русло.
Но срабатывает не со всеми. С вами не получилось ))))

 Сообщение от alibek :

Я все читаю и запоминаю рекомендации.
Покупать новую зеркалку или БЗК я конечно не буду.
Но буду иметь ввиду, если представится случай получить фотоаппарат за недорого.

Не забывайте, что люди не умеют читать ваши мысли. Если у вас изменились или появились новые ТЗ к фотоаппарату - будет полезно их озвучить. Тогда, возможно, вам что то путное смогут посоветовать. Чем более размыты ваши требования - тем чаще вам будут предлагать то, что вам не нужно.

[alibek]

Ну, мысли то возникают новые, то ответвляются.
Если их все озвучивать, то тема станет бесконечной.
Ключевые моменты я озвучил, они особо не менялись, а что все хотелки удовлетворить невозможно и чем-то нужно будет жертвовать — ну это и так понятно.
С учетом обсуждения в теме я бы их переформулировал так:
1. Хочу четкие и резкие фото (= хорошая оптика).
2. Хочу отсутствие мыла и артефактов, чтобы даже кроп был пригоден для публикации в интернете (= хорошая и крупная матрица)
3. Хочу ручные настройки.
4. Хочу достаточный зум.

Пункт 4 "дойти ножками" не всегда заменяет.
Во-первых, не всегда дойдешь. А во-вторых, иногда нужен определенный FOV, который можно сделать только зумом (ну или пачкой объективов в кофре).

[VVlad]

 Сообщение от alibek :

С учетом обсуждения в теме я бы их переформулировал так:
1. Хочу четкие и резкие фото (= хорошая оптика).
2. Хочу отсутствие мыла и артефактов, чтобы даже кроп был пригоден для публикации в интернете (= хорошая и крупная матрица)
3. Хочу ручные настройки.
4. Хочу достаточный зум.

Пункт 4 "дойти ножками" не всегда заменяет.
Во-первых, не всегда дойдешь. А во-вторых, иногда нужен определенный FOV, который можно сделать только зумом (ну или пачкой объективов в кофре).

Если будите снимать ТОЛЬКО при хорошем освещении - то подойдет просто мыльница с хорошим зумом. Ручные настройки есть у всех таких фотоаппаратов, просто они часто настраиваются через меню, там нет специальных кнопок под диафрагму и выдержку. Тратится время.
В таком случае можно пошарить по Авито что то подешевле, найти несколько вариантов, а затем посмотреть в интернете на них отзывы.

Если думаете снимать в помещении или даже в сумерках - нужна большая матрица и/или светосильный объектив.

[alibek]

 Сообщение от VVlad :

Ручные настройки есть у всех таких фотоаппаратов

Вот уж не факт. В Fujifilm S3400 ручные настройки якобы есть, но на самом деле они бесполезны.
Ну и как бы пик расцвета недорогих хороших фотоаппаратов остался в прошлом, проиграв смартфонам. Поэтому на новые бюджетные фотоаппараты (как мне кажется) вообще нет смысла смотреть, а для профессиональных устройств цены улетели в космос.
Поэтому нужно искать старые модели, где-то 2005-10 годов, только нужно знать, какие именно.

[VVlad]

 Сообщение от alibek :

Ну и как бы пик расцвета недорогих хороших фотоаппаратов остался в прошлом, проиграв смартфонам.

Полностью согласен. Собственно, именно это я вам раньше и говорил

 Сообщение от VVlad :

сейчас смартфоны снимают очень хорошо. Обычный фотоаппарат с маленькой матрицей вроде вашего, или который вы хотите на замену, будет снимать, может, даже хуже смартфона. То есть вы получите аппарат с качеством ниже смартфона за немалые деньги. Но 15 кратного зума у смартфона нет.

 Сообщение от alibek :

Поэтому нужно искать старые модели, где-то 2005-10 годов, только нужно знать, какие именно.

Не уверен полностью, но мне кажется, что старые модели не будут лучше. Во всяком случае, у меня в конце нулевых было пара мыльниц, одна даже с чуть более крутой матрицей, чем обычные. Так мой теперешний смартфон сейчас снимает намного лучше их.

А если свет хороший, я даже не сразу могу понять, где фото со смартфона, а где с моей беззеркалки. Понятно, что при первом приближении разница видна, но сам факт!