[Rime]

INFERION
Во-первых, в таких системах чаще всего нет никакой системы фокусировки, просто установлено на расчётный угол, и только несколько раз в год корректируется. Я не вижу какая именно система на том фото что ты выложил, но то что мне показывали, там было без слежения за солнцем.
Никто не хочет с этим заморачиваться. И именно в этом колоссальная потеря эффективности. Тот химик мне приводил цифры, у него получилось, что если не фокусиовать, а сделать то что ты предлагаешь, то всей крыши дома может не хватить. Летом то хватит, а вот в зимний период уже нет.
И те цифры что я тебе называю, они не из пальца высосаны, а взяты из реальных расчётов.
Человек второй год этим занимается, получил добро на финансирование, доказал всё цифрами и моделями, но тебе как всегда виднее.

 Сообщение от INFERION :

Не дураки там работают, нет...

Сколько я тебя помню, тебя хлебом не корми дай пром. решения пообсирать. Всегда всё там сделано криворукими безграмотными раззвездяями.
А тут вдруг там не дураки? Тю?

[Mikkilighter]

 Сообщение от INFERION :

А вообще - я б между зеркалами грядки посадил ...

Там где всякие зеркала эффективны, будут эффективны и солнечные коллекторы, что в практическом применении малого формата будет даже веселее разных зеркальных грядок. Температуру носителя до 115градусов не вопрос разогнать.
Проблема в качестве изготовления панелей, панель нужно делать очень тщательно, по технологии стеклопакета, тогда возможна эксплуатация и при отрицательных температурах воздуха. Но это повышает начальную стоимость. Как и теплообменники косвенного нагрева. Лет 10 будет в ноль выходить. Для горячего водоснабжения эффективно всё что выше +60 в косвенном нагреве, вот и корячат проточными, типа копейки, но это не гвс, а советский летний душ по сути.

[INFERION]

 Сообщение от Mikkilighter :

Температуру носителя до 115градусов не вопрос разогнать.

Для электростанции не вариант. Там требуются оптические концентраторы, чтоб пар разогревать до нескольких сотен градусов. Нам ведь турбину крутить необходимо. Простые солнечные коллекторы, увы, не дотягивают из-за переизлучения. Его никак не заизолируешь, тут только уменьшать площадь поглотителя, а для этого и используют концентраторы на зеркалах и призмах...

 Сообщение от Mikkilighter :

Проблема в качестве изготовления панелей, панель нужно делать очень тщательно, по технологии стеклопакета, тогда возможна эксплуатация и при отрицательных температурах воздуха.

Вакуумная трубка для коллектора, диаметром 58мм и длинной 1,8м, стоит 55грн (7$). Таких набрать в батарею не проблема, а это полноценный термос с селекцией излучения - такое стеклопакетам и не снится. Эффективность 90%, они зимою кипятят воду в рассеянном свете, но для электростанции их всё равно мало. Воду греть да, но электроэнергию вырабатывать - врятли...

 Сообщение от Rime :

о-первых, в таких системах чаще всего нет никакой системы фокусировки, просто установлено на расчётный угол, и только несколько раз в год корректируется. Я не вижу какая именно система на том фото что ты выложил, но то что мне показывали, там было без слежения за солнцем.

Спорить не буду. Не знаю как обычно, но если необычно - приколхозить следящую систему к такой конструкции проще, чем к массиву тарелок. Думаю тут ты со мною согласишься .

 Сообщение от Rime :

Тот химик мне приводил цифры, у него получилось, что если не фокусиовать, а сделать то что ты предлагаешь, то всей крыши дома может не хватить. Летом то хватит, а вот в зимний период уже нет.

У него что, имени нет? Или он не хочет, чтоб шибко умные задавали слишком много вопросов, ознакомившись с его трудами по-ближе? Если не использовать тепловые насосы - может и не хватить. Но мы ведь об эффективных решениях говорим? Не обязательно тем теплом топить дом, им можно перекачивать тепло с другого места в дом, и дополнительно им же топить...

 Сообщение от Rime :

И те цифры что я тебе называю, они не из пальца высосаны, а взяты из реальных расчётов.

Несколько киловатт требуется для отопления обычного, но грамотно спроектированного двухэтажного жилого дома. С нормальной теплоизоляцией, качественными стеклопакетами, с рекуперацией тепла в вытяжной системе и т.п. Крыша зимой столько может и не даст, но киловатта хватит насосу для отопления такого дома. Я не думаю что крыша 6*8м не даст киловатт. Но стоить она будет целое состояние, это верно. Плюс ремонтировать после первого же града...

 Сообщение от Rime :

Человек второй год этим занимается, получил добро на финансирование, доказал всё цифрами и моделями, но тебе как всегда виднее.

А я что, спорю с ним? Может быть я предлагаю ещё более интересный вариант? Это тебе, как всегда, мерещится что я кого-то чем-то с запашком обливаю. Ты его шифруешь, прикрываешь всякими ноу-хау, я не вижу результата и не знаю с чем сравнивать то, что сам предлагаю...

 Сообщение от Rime :

Сколько я тебя помню, тебя хлебом не корми дай пром. решения пообсирать. Всегда всё там сделано криворукими безграмотными раззвездяями.
А тут вдруг там не дураки? Тю?

Ну вот, демагог завёлся. А мне теперь доказывать что я не жираф, да? ) Да фиг! Когда поймёшь моё поведение до конца, и начнёшь задавать правильные вопросы - тогда я буду тебе что-то доказывать.

[Mikkilighter]

 Сообщение от INFERION :

Для электростанции не вариант. Там требуются оптические концентраторы, чтоб пар разогревать до нескольких сотен градусов. Нам ведь турбину крутить необходимо. Простые солнечные коллекторы, увы, не дотягивают из-за переизлучения. Его никак не заизолируешь, тут только уменьшать площадь поглотителя, а для этого и используют концентраторы на зеркалах и призмах...
Вакуумная трубка для коллектора, диаметром 58мм и длинной 1,8м, стоит 55грн (7$). Таких набрать в батарею не проблема, а это полноценный термос с селекцией излучения - такое стеклопакетам и не снится. Эффективность 90%, они зимою кипятят воду в рассеянном свете, но для электростанции их всё равно мало. Воду греть да, но электроэнергию вырабатывать - врятли...

А вы реально в практике для себя возьмётесь так электричество получать ?

Вакуумные трубки это хорошо, но пока нет наработок на отказ, производители говорят что около 15 лет, как оно пойдёт реально при теплопередаче через стекло пока сложно сказать, коллектор более тупой классической схемы на медной трубе может в потенциале 30-40 лет вытянуть с минимальным ремонтом ограждения. КПД безусловно ниже вакуумных трубок, но по сути это не так уж страшно.

Я не хочу переводить в плоскость спора, преимущества и недостатки коллекторов всех типов лежат на поверхности, но электрогенератор солнечный решающий проблемы энергообеспечения дома..
Во сколько может вылиться финансово, за какой срок отработает вложенные средства, вот краеугольный камень.
3-5 лет оплаты за электроэнергию это приемлемо, больше, чёрт его знает.
Ничего что я к деньгам свожу? Но это почти единственный аргумент для отказа от центральной электрификации. Кроме зуда и рукоделья конечно же. Мне кажется сложно на вменяемой площади установки обеспечить стиральную машину, чайник, утюг, телек и что там ещё есть в квартире пылесосного так, чтобы не задумываться об этом в принципе.

[AVSel]

 Сообщение от John Jack :

Лолшто? NaCl ←→ Na+ + Cl- уже не реакция?

Лолто! Реакция, но не химическая. Распад на ионы происходит и при нагреве, с каких это пор нагрев стал химической реакцией?

[INFERION]

 Сообщение от Mikkilighter :

А вы реально в практике для себя возьмётесь так электричество получать ?

Нужно взвесить все "за" и "против". В первую очередь я возьмусь получать так тепловую энергию, на неё больше всего уходит ресурсов - горячая вода и отопление (а летом кондиционирование). С этим, думаю, особых проблем не будет. Стиральная машина потребляет много энергии на нагрев воды - выкинуть ТЭН и подключить к ГВС. Электрочайник, индукционная плита и утюг жрут ерунду. У меня на всё уходит несколько киловатт в сутки, без экономии. Но это пока я сам живу и редко готовлю (зато постоянно чаи гоняю). Мне хватит мощности энергоустановки в 200Ватт, это много? Стирлинг разумных размеров может обеспечить такую мощность с доступной разницей температур? Так что да, скорее возьмусь, но не откажусь от централизованного электроснабжения, на всякий случай. Плюс существуют же "зелёные тарифы" - лишнюю энергию можно продавать, и электросеть использовать как аккумулятор бесконечной ёмкости...

 Сообщение от Mikkilighter :

Вакуумные трубки это хорошо, но пока нет наработок на отказ, производители говорят что около 15 лет, как оно пойдёт реально при теплопередаче через стекло пока сложно сказать, коллектор более тупой классической схемы на медной трубе может в потенциале 30-40 лет вытянуть с минимальным ремонтом ограждения. КПД безусловно ниже вакуумных трубок, но по сути это не так уж страшно.

Тут и трубок то мало для нормальной работы в зимнее время, так что за КПД (вернее за способностью удерживать тепло) гоняться ещё как приходится. Я, конечно, не проверял это всё на практике. Пока что просто много читаю...

 Сообщение от Mikkilighter :

Во сколько может вылиться финансово, за какой срок отработает вложенные средства, вот краеугольный камень.

Да вроде как известно, что экономически альтернативная энергетика дома никогда целесообразной и не была. Поэтому этот момент я просто опускаю, и мотивирую самым обычным интересом к как можно большей независимости от государства и менталитетом, болезненно переносящим нерациональное использование ресурсов нашей земли. Топливо жечь проще, да.

 Сообщение от Mikkilighter :

Мне кажется сложно на вменяемой площади установки обеспечить стиральную машину, чайник, утюг, телек и что там ещё есть в квартире пылесосного так, чтобы не задумываться об этом в принципе.

Я по счётчику ориентируюсь. До 200 ватт в час потребляет всё моё добро. Освещение, телек, комп, чайник, печка, пылесос, холодильник (его заменить на встроенную в дом комнату с теплообменником от подвального общего насоса)... Но для уверенности, если тут жить будет не один человек - потребление придётся умножать на количество жильцов. Крыша имеет предостаточно площади, чтоб генерировать несколько киловатт в полдень, в ясную погоду, обычными солнечными панелями. А дальше уже от среднего количества солнечного света успех зависит. Так как тепло мне гораздо нужнее - лучше ставить не солнечные панели, а гораздо более эффективные коллекторы. И уже часть энергии преобразовывать в электрическую. Если хотя бы пару киловатт зимою в пасмурную погоду за сутки сниму, с 48-ми квадратных метров площади, то можно и подумать. Но я не стану возится с системой, которая потребует постоянного ремонта и ухода, и в этом плане вакуумные трубки мне не очень нравятся.

А теперь по теме: если тепловой двигатель сумеет работать без холодильника - мне не придётся парится над всеми этими вопросами. Энергии будет бери не хочу...

[AVSel]

А можно ловить кинетическую энергию молекул воздуха. Берем цилиндр и на поверхности ставим маленькие подвижные магнитики внутри маленькой обмоточки. Молекулы воздуха ударяют по магнитикам, магнитики дергаются и в обмотках генерируют ЭДС. Вот вам и готовй генератор, использующий тепло окружающей среды.
Можно и броуновское движение для выработки ЭДС использовать, там магнитики будут уже покрупнее.

[INFERION]

А из реального что-нибудь предложить? )

[AVSel]

 Сообщение от INFERION :

А из реального что-нибудь предложить? )

А чего тут нереального? Броуновские частицы имеют размер около 1мкм. Сделать на эластичной мембране обмотку диаметром 1мкм с магнитом внутри по современным технологиям не проблема. Проблема как выпрямлять микровольты... Придется соединять обмотки последовательными группами и думать как синхронизировать колебания магнитов в группе... Но это тоже решаемо.

[Жуков]

Имеется туева хуча высокопотенциальной низкотемпературной энергии (-38...-48 гр Цельсия), пока кроме как сдувать пластиковые бутылки, ничего толкового не придумал...

[Rime]

 Сообщение от INFERION :

приколхозить следящую систему к такой конструкции проще, чем к массиву тарелок. Думаю тут ты со мною согласишься

Ну это естественно, крутить то только по одной оси...

Да, и ещё по поводу что там не дураки, и об эффективности пром систем. Ты знаешь какова разница в выхлопе полезной энергии, если солнечную панель поворачивать перпендикулярно солнечным лучам, или поставить на заранее рассчитанный оптимальный фиксированный угол? До двух раз выигрыш. То есть можно с той же площади получать вдвое больше энергии, за минусом расходов по повороту панелей. Но это мало кто делает. В основном везде стационарно установленные панели, для простоты. А если сделать поворотный механизм, так это мало того что эффективность повысит, это ещё и решит проблему очистки - нападал снег не неё - наклонил, стряхнул, поставил обратно.
Классно же! Но идут по более простому пути.
Это к слову о том дураки ли там.

 Сообщение от INFERION :

У него что, имени нет? Или он не хочет, чтоб шибко умные задавали слишком много вопросов, ознакомившись с его трудами по-ближе?

Ну Данила его зовут, и тебе это о чём-то говорит? А публиковать он ничего не будет, это ж его проект, причём коммерческий.

 Сообщение от INFERION :

Я не думаю что крыша 6*8м не даст киловатт. Но стоить она будет целое состояние, это верно.

Вот вот. Это очень дорого. И опять же хочешь эффективности, придётся их крутить.
Крыша 6Х8 может дать киловатт 5 электроэнергии, но это при хорошем солнце. И в условиях обычного, а не -

 Сообщение от INFERION :

грамотно спроектированного двухэтажного жилого дома. С нормальной теплоизоляцией, качественными стеклопакетами, с рекуперацией тепла в вытяжной системе и т.п.

- дома, этого на отопление и ГВС не хватит.

 Сообщение от INFERION :

Ты его шифруешь, прикрываешь всякими ноу-хау

Что за глупости пошли? Я тебе что, его фотографию и личное дело должен предоставить?
Или ты думаешь я в курсе всех деталей? Человек двигает коммерческий проект, многие детали меняет по ходу дела, а ты требуешь полного развёрнутого отчёта?

[John Jack]

 Сообщение от AVSel :

Реакция, но не химическая.

Обратно лолшто?
Слева одно вещество. Справа два совсем других вещества. Химия!

Нагрев не химическая реакция. Нагрев вызывает химическую реакцию.

 Сообщение от INFERION :

А из реального что-нибудь предложить? )

Нашёл пару цытаток, которые таки показывают невозможность идеи из начального поста:

Заметим, что мощность тепловой машины Карно равна нулю, так как передача тепла в отсутствие разности температур идёт бесконечно медленно.

Если же в цикле возникает передача теплоты при наличии разности температур, а таковыми являются все технические реализации термодинамических циклов, то цикл утрачивает свойство обратимости. Иначе говоря, посредством отведённой в цикле механической работы становится невозможным получить исходную теплоту. КПД такого цикла будет всегда меньше, чем КПД цикла Карно.

Итого: не взлетит.

[INFERION]

 Сообщение от Rime :

Ты знаешь какова разница в выхлопе полезной энергии, если солнечную панель поворачивать перпендикулярно солнечным лучам, или поставить на заранее рассчитанный оптимальный фиксированный угол?

Речь сейчас не о панелях, а о концентраторах - зеркалах. Их по-любому нужно ориентировать всё время на солнце, иначе поглотитель не попадёт в фокус.

 Сообщение от Rime :

То есть можно с той же площади получать вдвое больше энергии, за минусом расходов по повороту панелей. Но это мало кто делает.

И правильно делает. Если нужна эффективность - ставятся полноценные концентраторы. Если простота и надёжность - панели. И нехрен скрещивать слона с трактором, получая сложность системы на концентраторах и "эффективность" примитивного кремния. Рентабельность эффективной системы интересна в случае нормальных электростанций в благоприятном климате, но никак не частных домов. Кто ухаживать будет за приводами, турбиной, зеркалами? Оно хозяину дома надо? Проще больше панелей положить и забыть...

Но да, есть "кулибины", которые крепят панели подобным образом, и поворачивают их по часам ардуиной. Должно быть металлолом, который там задействован, выгоднее дополнительной площади. Плюс панель может хоть как-то работать и при крайне низкой освещённости, в отличии от концентратора с турбиной. Лично я бы просто накрыл крышу (заранее рассчитанную при проектировании дома) панелями и забил бы на то, что бедному шиферу не достаётся солнышко, т.к. панели используются не эффективно и занимают больше площади, чем могли бы. Так что я такой же дурак, да...

 Сообщение от Rime :

и тебе это о чём-то говорит?

Нет, я надеялся получить ссылки на его публикации.

 Сообщение от Rime :

А публиковать он ничего не будет, это ж его проект, причём коммерческий.

На такие проекты меня жизнь научила смотреть, как на проекты по распилу бабла. Отсюда и такая реакция. Какой-то гений что-то придумал и хвастается, а как только пытаешься копнуть по глубже - это блин коммерческая тайна! Ну и пусть себе тихонько зарабатывает деньги, мне то какой от этого толк?

 Сообщение от Rime :

Человек двигает коммерческий проект, многие детали меняет по ходу дела, а ты требуешь полного развёрнутого отчёта?

Всё проще. Ты начал возмущаться что я ставлю себя выше него, но при этом отказываешься подтвердить его компетентность аргументами, которые я прошу. Слишком большой ореол загадочности вокруг него, чтоб относится к нему серьёзно...

 Сообщение от Rime :

И опять же хочешь эффективности, придётся их крутить.

Под эффективностью я рассматриваю комплекс параметров, а не только количество энергии с единицы площади. Поэтому вовсе не обязательно эффективнее будет крутить. Если мне хватит крыши для обеспечения дома электроэнергией без кучи лишнего металлолома с парусами на ней - я сделаю так, как будет надёжнее.

 Сообщение от Rime :

И в условиях обычного дома

Глупо ведь гонятся за альтернативной энергией, чтоб просто просирать её нерациональным использованием. Сама идея у неё основана на рационализации использования природных ресурсов. Это единственный её аргумент. Так что проектировать нужно всё в комплексе, включая дом. А просто обвешивать панелями типичные дома - пройденный этап, который никогда себя не окупает и работает не полноценно. Пора бы уже менять подход...

 Сообщение от John Jack :

Если же в цикле возникает передача теплоты при наличии разности температур, а таковыми являются все технические реализации термодинамических циклов, то цикл утрачивает свойство обратимости. Иначе говоря, посредством отведённой в цикле механической работы становится невозможным получить исходную теплоту. КПД такого цикла будет всегда меньше, чем КПД цикла Карно.

А можно попросить растолковать? Я просто проблемы тут в упор не вижу. Что подразумевается под передачей тепла при разности температур? Паразитные утечки, или результат работы идеального цикла Карно? Если утечки, то эта проблема решена в цикле Стирлинга достаточно хорошо и при качественной реализации мешать не должна. В результате же работы идеального цикла Карно теплоты окажется меньше - исходную возвращать и не требуется. Это и невозможно, т.к. часть энергии ушла на полезную работу. Вернуть нужно оставшуюся теплоту, а на этот процесс должно уйти меньше энергии, чем выработал двигатель. Я формулы и схемы понимаю лучше текста, может быть есть графическое представление этого процесса?

[Rime]

 Сообщение от INFERION :

Речь сейчас не о панелях, а о концентраторах - зеркалах.

Почему же только о них.. панели имеют достаточно много плюсов, и кто сказал что нельзя совместить?.... Пусть стоят и концентраторы, и панели...
Панели, несмотря на свой низкий КПД, дают очень удобный вид энергии, которую нам легко преобразовать во что угодно.

 Сообщение от INFERION :

И правильно делает. Если нужна эффективность - ставятся полноценные концентраторы.

Да в том то и дело, что часто ставят нефокусируемые конструкции! Рассчитывают оптимальный угол, и ставят.

 Сообщение от INFERION :

На такие проекты меня жизнь научила смотреть, как на проекты по распилу бабла. Отсюда и такая реакция. Какой-то гений

Я где то писал что он гений? С чего ты это выдумал то вдруг?
И о каком распиле бабла идёт речь, если человек зарабатывает на своей идее?
(Причём в данный момент, как я понял, там заработок это так, чтоб с голоду не умереть, главное откатать все детали).

 Сообщение от INFERION :

Всё проще. Ты начал возмущаться что я ставлю себя выше него, но при этом отказываешься подтвердить его компетентность аргументами, которые я прошу.

Меня твоё позиционирование мало волнует, мне не нравятся голословные аргументы.

 Сообщение от INFERION :

Если мне хватит крыши для обеспечения дома электроэнергией без кучи лишнего металлолома с парусами на ней - я сделаю так, как будет надёжнее.

А если один парус, стоимостью в десять раз дешевле, покрывает все твои потребности, так же (а то и лучше) чем вся крыша уставленная панелями? Тогда что выберешь? Оно ж и так может выйти.
Понятно, что если разница не особо велика, то надо выбирать то что проще...

 Сообщение от INFERION :

Глупо ведь гонятся за альтернативной энергией, чтоб просто просирать её нерациональным использованием. Сама идея у неё основана на рационализации использования природных ресурсов.

Это если строить дом с нуля, по своему проекту, с прицелом на экономию ресурсов.
Кто ж тогда спорит.
А если дом давно построен? Или куплен готовый? Что, всё? Экономии не быть?

[INFERION]

 Сообщение от Rime :

А если дом давно построен? Или куплен готовый? Что, всё? Экономии не быть?

В таком случае топить газом дешевле, как и покупать электроэнергию у государства.

[Mikkilighter]

Не будем останавливать тему на грустном, для вентиляции возможно применение подогреваемых солнцем приточных клапанов, разруливать которые можно например манометрическими термостатами регуляторами, как на твердотопливных котлах заслонка регулируется.
Потери на вентиляцию являются неизбежными в любом здании.
Если слишком не углубляться то Р = 0.33 * ∆t * W
Где Р мощность в Вт
∆t разница температур наружного воздуха и температуры необходимой для подачи в помещение.
W поток М3/час
0.33 - коэффициент доверия ко мне
Шутка, но для расчётов сгодится.

Как видим даже из полудохлой вентиляшки в туалете и кухне уходит весьма прилично тепла, которое не особо поддаётся рекуперации в связи с низкой температурой, однако это количество воздуха неминуемо берётся либо инфильтрацией через неплотности, и подогревается нагревательными приборами, либо через установленные приточные клапана, если дом спроектирован под евроокна.

Либо она не работает, но этот вариант ни для дома , ни для себя лучше не рассматривать... лечиться дороже.

[AVSel]

 Сообщение от John Jack :

Слева одно вещество. Справа два совсем других вещества. Химия!

Ион - это не вещество. Это ион вещества.

 Сообщение от John Jack :

Нагрев не химическая реакция. Нагрев вызывает химическую реакцию.

Бывает и так, но не в данном случае. Например, при нагреве водорода, можно получить ионы водорода. Где тут химическая реакция?

[Rime]

 Сообщение от John Jack :

Лолшто? NaCl ←→ Na+ + Cl- уже не реакция?

 Сообщение от AVSel :

Лолто! Реакция, но не химическая. Распад на ионы происходит и при нагреве, с каких это пор нагрев стал химической реакцией?

Не спорьте - это физико-химический процесс.
Потому что с одной стороны, распад на ионы это физический процесс, но с другой, реакция с водой - гидратация - это химическая реакция.

(Если что - у меня мама химик )

[Sckipper]

 Сообщение от Rime :

физико-химический процесс

Условности все это. Нет никакой чистой физики, нет никакой чистой химии.

[INFERION]

 Сообщение от Mikkilighter :

Потери на вентиляцию являются неизбежными в любом здании.

Я рассчитывал исходя из норм вентиляции на жилые помещения, теплоёмкость воздуха с нормальной влажностью, и разницы температур между приточным и вытяжным воздухом. По нормам 2 цикла в час. Т.е. 2 объёма помещения за час необходимо прогнать через помещение. У меня получилась треть от всех потерь, или 2 киловатта на коммуналку с площадью 13м^2. Правдоподобно. Это очень много, и я не думаю что это значение разумно. Во первых организовать рекуператор вполне реально. Пусть тепло вытяжного воздуха отбирается приточным, и удерживается в помещении. Это пассивная и простая по конструкции система - простой противоточный теплообменник: http://ru.wikipedia.org/wik... . Да, AVSel уже кидал эту ссылку тут, и такие системы реально используются в вентиляции. Во вторых лучше сразу встраивать систему, поддерживающую необходимое содержание кислорода, углекислого газа, воды и отрицательно заряженных ионов в помещении. Эта же система может уменьшить расход воздуха, когда в доме мало людей. И наоборот. Я считаю что 2 цикла в час это серьёзный запас - нерациональный, но необходимый для пассивной системы. Ибо в случае с толпой гостей:

 Сообщение от Mikkilighter :

лечиться дороже.

 Сообщение от Sckipper :

Условности все это. Нет никакой чистой физики, нет никакой чистой химии.

Химия разве не кусок физики? В нашем мире всё описывается в первую очередь физикой. Химия основана на физических процессах. Даже нашу душу и загробный мир можно описать математически, и представить в виде сложной цепочки физ. процессов. Если мы не можем этого сделать - не физика виновата, а наш интеллект, который чуть выше обезьяннего...

Кину сюда ещё одну интересную штуку: http://ru.wikipedia.org/wik...
Вот тоже забавный эффект: http://www.proza.ru/2012/07...
Ещё замерзающая вода вытесняет соль, тоже помню задавали такой вопрос - почему? Опреснять в морозилке так можно - замерзает в первую очередь пресная вода, возникает центр кристаллизации и растёт кристалл с пресной воды, а соль остаётся в жидкой воде. Температура падает - кристалл всё растёт и растёт, после чего вся соль остаётся на его поверхности...