[fnksb]

 Сообщение от белкаВбешенстве :

А с R9 мне вообще не очевидно. Светодиоды с R9 50 в моих глазах выглядят красивее, чем с R9 80. Странное дело.

Удивительно.

Поэтому надо другим людям советовать с R9 "-30", рассказывая что они "все равно не видят" - вместо того, чтобы объяснить и показать

[Evgeniy1]

 Сообщение от fnksb :

А пока разговор на уровне "нужна ли корректная цветопередача в принципе в налобниках", или же достаточно 60-70CRI, чтобы красный трамвай от зеленого автобуса отличить и норм - то в общем-то и неважно, CRI используется или же более продвинутые и точные системы оценки.

Именно.
Шлак с 70cri можно обмерять в 4 различных вариантах, но толку ?
рекордно высокая эффективность в лм/Вт, но мало что видно, сколько ни прибавляй яркости.

Налобник - фонарь освещения ближней-средней зоны, чаще ближней, те. важно содержание картинки, а не "круто пыхнуть на километр".
Не, конечно, любители понтовых-70Cri-ных 3000лм на лбу есть, как же без них...

[Evgeniy1]

 Сообщение от alibek :

Все таки одной цветопередачи недостаточно, важны и ЦТ, и светораспределение. А там уже вкусовщина.

Не совсем вкусовщина, тк. для ближней зоны, как правило, желателен луч пошире, и возможно более равномерный, для средней - уже, для дальней - особо узкий.
Узкий луч фонаря в ближней зоне это или отдельные медицинские случаи, там свои требования,
или из класса дешёвок "есть только такой, и так сойдёт",
или, как это было ранее, "а на другое светораспределение энергии/батарей не хватит".
Старая классика "узкий хотспот+корона" была массовой из-за невозможности обеспечить широкую равномерную яркую заливку на несколько часов от небольшой батареи, это стало возможным относительно недавно, во 2й половине 2010х гг., с новыми диодами (в тч. hicri) и улучшением LiIon аккумов.
Собственно, когда вы с лёгкостью можете светить лёгким налобником 200-300лм в течение 3-5 часов, то вариантов луча у вас много, а когда было 30-50лм, а ранее с ЛН было вообще 10-20лм, то и приходилось выбирать форму луча так, чтобы хоть что-то было видно не только под носом.

p.s. напомню, что именно легко получаемые сотни люмен в течение нескольких часов от лёгкой батареи, и в разы больше от выносной батареи на поясе, окончательно отправили широкий свет карбидных ламп в музей светотехники, до того (среди спелеологов, и не только их) были любители этого очень широкого и яркого света.

[fnksb]

 Сообщение от Evgeniy1 :

Именно.
Шлак с 70cri можно обмерять в 4 различных вариантах, но толку ?

Ну, справедливости ради, совсем шлак - это когда 20CRI



70CRI - это уже поприятнее, особенно если нейтральные и без сильных завалов от BBL (которые на них, впрочем, часто попадаются). У люминуса, например, вот такая классификация:



Так что не то чтобы фонарями на 60-70CRI совсем нельзя было пользоваться. Да и многие здесь наверняка именно с Low-CRI когда-то начинали, лет пять-десять назад хайкрая было еще совсем мало в продаже...

Правда, лет десять назад и на 60-65CRI еще почти не делали светодиодов, это сравнительно новая мода в гонке за эффективностью. Раньше у Cree базово 75CRI шли. Иногда на 70CRI делали - причем особо подчеркивалось, что это специальные светики с ухудшенной цветопередачей для второстепенных применений.
А вот на 4000К у Cree часто на 80CRI шли светики просто бонусом, даже по обычным ордер-кодам - так что даже не гоняясь за редкой тогда хайкрайностью, люди получали все-таки очень неплохой свет.

Но теперь-то этот хайкрай есть, он в общем-то доступен, очень многие к нему пришли - и вполне себе видят на практике, что это действительно полезно с точки зрения информативности света. Особенно в налобнике, особенно с современными диодами и источниками питания - когда света все равно дофига...

Так зачем надо старательно отказывать людям в возможности такой свет использовать, "раз сами еще неопытны и сходу не видят разницы, не бегают вокруг прося именно хайкрай - значит не созрели, сначала выстрадайте, или справку принесите что художник-дизайнер. А иначе больше 70CRI вам не положено..."

Опытные юзеры для того и нужны, чтобы своим опытом делиться и объяснять - а не "пока сами не созрели - слушайте ваши "Валенки" (с), а я тут под одеялом тайно хайкраем на R9>90 буду светить"

[Evgeniy1]

 Сообщение от fnksb :

Так что не то чтобы фонарями на 60-70CRI совсем нельзя было пользоваться. Да и многие здесь наверняка именно с Low-CRI когда-то начинали, лет пять-десять назад хайкрая было еще совсем мало в продаже...

Конечно были, у меня было несколько Fenix холодных, для 2007-2008гг. это был очень хороший фонарь, и друзьям такие дарил.
И холодная Зебра была куплена в 2009м, из самых первых, холодный диод за линзой и, по моей просьбе, прописанные в прошивку, за доплату, заказные режимы.
Прошли годы, парк фонарей полностью изменился.

 Сообщение от fnksb :

Но теперь-то этот хайкрай есть, он в общем-то доступен, очень многие к нему пришли - и вполне себе видят на практике, что это действительно полезно с точки зрения информативности света.

да.

 Сообщение от fnksb :

не бегают вокруг прося именно хайкрай - значит не созрели, сначала выстрадайте, или справку принесите что художник-дизайнер.

ха, покупал я как-то цветы, ЛЛ и диодные лампы уже прочно вошли в обиход, и светили над лотками (в недешёвом месте, там по цене пары дней аренды можно было очень неплохой свет поставить) мертвенно-холодным. Посветил фонарём там и сям, выбрал цветы, спрашиваю "есть разница с вашим светом ?" "о да, конечно, а что это у вас за..."
Лампы, говорю, купите хорошие. "нуу, это ж денег платить...".
ну не платите, мне пофиг.

 Сообщение от fnksb :

а я тут под одеялом тайно хайкраем на R9>90 буду светить"

никогда этого не понимал.
Но и с советами теперь реже говорю-пишу, тк.уже много раз слушал от пользователей гуано-света, что это вкусно, приятно и полезно. Нет проблем-с.

p.s. недавно аккуратно намекнул одной даме, что дешёвая фара на велике (у неё ещё и генератор там, это ж надо было в 2024м году такую экзотику на Амазоне найти, причём велик новый и неплохой),
на котором ездят не только по городу, но и в небольшие походы - не самое лучшее решение (на авто у неё, разумеется, нормальный заводской свет стоит, там что попало не поставишь, запрещено), возможности позволяют туда хоть люпин поставить.
Не поняли, ну и ладно.

[белкаВбешенстве]

 Сообщение от Evgeniy1 :

у неё ещё и генератор там

Давно думаю как бы использовать свой генератор на лесописете. Shimano dh-3n30 6В 3Вт. Может есть готовые решения, чтобы не разводить колхоз? Чтобы и фара и повербанк. Там, наверно, постоянка на выходе, но это не точно.

[белкаВбешенстве]

fnksb, А когда индекс цвета в минус, это как? Думал что 100 это максимальная передача цвета, относительно солнца, а 0 полное отсутствие передачи этого цвета. А минус это что?

[fnksb]

 Сообщение от белкаВбешенстве :

А когда индекс цвета в минус, это как? Думал что 100 это максимальная передача цвета, относительно солнца, а 0 полное отсутствие передачи этого цвета. А минус это что?

Частный индекс CRI (по каждому из тестовых цветов) - это, грубо говоря, "100 минус расстояние между эталонными и полученными координатами света". Расстояние в том цветовом пространстве, которое для этого индекса используется.
Ну а суммарный индекс CRI, Ra - это среднее по восьми цветам.

Соответственно, если это расстояние большое, больше 100 уе - то можно получить и отрицательное значение. Вот, скажем, как раз R9 у обычных 60-70CRI светодиодов - очень часто отрицательный.

..............................................

И тут еще очевидный момент, что условные Ra = 70 - это усредненное значение частичных индексов. Вот, как пример оттуда же:



Оно конечно среднее 70, но при этом по невнятно-салатовому там ~80, а по розовому ~60. А на не входящих в расчет индекса CRI дополнительных (и насыщенных) цветах - красный R9 вообще "-37" получился, по насыщенному синему и желтому по 40 всего...

PS. Как я понимаю, там еще с R9 нюансы не только в том, что красный цвет светодиодам сложно передавать - но и в том, что само цветовое пространство CIE 1960uv, которое для рассчета этих расстояний используется в методике, "красный" особенно сильно растягивает.
То есть даже при сильно отрицательном R9 вы там условно "зеленый вместо красного" конечно не увидите (если не дальтоник ).
Но да, конечно при низком R9 будут сильно отличаться красные оттенки от эталона, и как правило в сторону "блеклости-невнятности-ненасыщенности" отличаться, а не наоборот. Особенно когда мы про "эффективные низкокрайные светодиоды" говорим - у них эффективность за счет того и получена, что красного мало, а зеленого и сине-фиолетового много.

[BillDill]

Чтобы заинтересовать массы нужны конкретные примеры народных фонариков. Боруит соответствует требованиям уважаемых знатоков?

[fnksb]

 Сообщение от BillDill :

Чтобы заинтересовать массы нужны конкретные примеры народных фонариков. Боруит соответствует требованиям уважаемых знатоков?

Ну, в теме про лучший налобник 2024 - борут явно оффтоп =)

[fnksb]

белкаВбешенстве, ну и возвращаясь от заумных циферок к практике, к формулировке "я-то конечно вижу разницу, а вот людям и с обычным светом норм, значит им все равно" (с обсуждения которой все и началось).

Люди вообще видят то, что увидели - а то, что не увидели, они и не увидели, им сложно это оценить. Ну споткнулся лишний раз на тропинке - бывает; навернулся с мокрой коряги или влажного камня ночью - ну, поскользнулся; нашел куст с малиной - собираешь ее как видишь.

Чтобы почувствовать разницу - надо как раз увидеть, что в тех же условиях другой свет мог быть более информативен. Что вот эта мокрая коряга или камень могут оказывается выглядеть намного более четко, что объекты могли быть более объемными за счет цветового контраста, что малина не вся блекло-розовая потому что сорт наверное такой - а вот можно понять сразу какие спелые, а какие еще нет, да и вообще оказывается в два раза больше ягод сразу видно...

У вас уже есть опыт хорошего света - ну и замечательно, можно этим делиться. А то, что при коротком включении где попало зачем попало неопытные люди обращают внимание в первую очередь на яркость, а тонкости цветопередачи им побоку - ну это понятно же... Поэтому и нужно объяснить, что не только в яркости дело

...................

Что же до аргумента про "+50% рантайма" - отчасти он понятен, но тут на самом деле есть логическая нестыковка. Если уж человеку важен рантайм, то значит он фонарем много и долго светит, что-то наверное важное в его свете делает, причем долго/постоянно. И это как раз хороший повод подумать о качестве этого освещения, об увеличении комфорта и информативности.

А вот ситуации, когда качество и информативность света не очень важны - в них обычно и светить-то долго не нужно. Ну там, в кусты отошел два раза за ночь, да миску в кустах нашел, а уж минуту ты ее искал или две - да пофигу, некритичная задача... Но зачем в таких условиях наращивать рантаймы - чтобы фонарь на 18650 мог работать без зарядки не шесть месяцев, а восемь?

Поэтому когда какие-нибудь легкоходы отказываются от High-CRI или даже (о боже) пользуются холодным - я их вполне понимаю. Им критичен мизерный вес, значит очень маленький объем питания - а вот сам свет при этом некритичен, потому что пользоваться им будут крайне мало для сугубо вспомогательных задач. К тому же на совсем малых яркостях все равно цвета и оттенки плохо видны.

Но вот когда берется мощный фонарь, уже с огромными яркостями и рантаймами, вроде как под задачу "светить буду часто и много, этот свет важен" - но при этом "а вот качество света пусть будет плохим, чтобы рантаймы были еще дольше"... Ну, наверное бывают ситуации где это оправдано - но с точки зрения логики это очень сомнительно как базовый подход...

Все равно что "дома у меня лампы светят часто, постоянно под ними живем, много что важного в их свете делаем - ну значит поставлю их похуже, электричество экономить".

[fnksb]

PS. Разумеется, я не призываю всюду и везде пользоваться только супер-хайкраем, по большому счету сами буковки "High-CRI" это вообще маркетинг. Понятно, что нет там никакого принципиального перехода, что вот при CRI=89 все тускло и блекло, а вот на CRI=91 сразу мир расцвел яркими красками

Да даже чисто математически разница между CRI=60 и CRI=80 - вдвое больше, чем между CRI=80 и CRI=90, а уж между CRI=90 и CRI=95 вообще мизерная (и там уже по хорошему другие системы оценки использовать).
И свет на CRI 60-70 тоже не так уж плох, это действительно не ДНАТ какой-нибудь, особенно когда это нейтраль без сильных завалов от BBL.

Но это "полезный маркетинг", способ обратить внимание людей на качество света, на возможность качество и информативность этого света увеличивать - а не только вбухивать все в количество "все больше и больше". Тем более, когда количества этого и так уже дофига, и вполне можно об увеличении информативности света подумать - а не только за люменами гоняться.

Тем более как раз в сферах, где светить надо много и этот свет действительно важен

[Наиль Валиахметов]

fnksb, плох в математике, инаверное сам не понял, что хочу спросить, извиняюсь!
Математически не обделенных просьба не открывать

80 - 60 = 20 и это вдвое больше чем 10 = 90 - 80. это понятно. Но между 95 - 90 = 5 это уже мизер. Получается, зависимость нелинейная? И те же 5 пунктов разницы, но между 70 и 75 эээ ощущаются более значимо и не настолько мизерны?

[белкаВбешенстве]

 Сообщение от fnksb :

дома у меня лампы светят часто, постоянно под ними живем, много что важного в их свете делаем - ну значит поставлю их похуже, электричество экономить

Ну вы перепутали... Лампа она не ограничена несовершенным аккумулятором и потому рантаймы её бесконечны. Фонарь же ограничен аккумулятором и это вынуждает идти на компромисс.

 Сообщение от fnksb :

Если уж человеку важен рантайм, то значит он фонарем много и долго светит, что-то наверное важное в его свете делает, причем долго/постоянно. И это как раз хороший повод подумать о качестве этого освещения

Я пользуюсь для работы скилхантом на 519а, но иногда и сам подумываю носить налобник на 21700 и без хайкри, лишь бы аккумуляторы лишний раз не менять и не следить постоянно чтобы в сумке была пара заряженных 18650. Хороший свет, конечно, приятный, но сказать что он влияет на качество работы я точно не могу... Скорее наоборот, с холодным светом сильно проще видеть мелкое/тёмное, в то время как с 4000К уже тёмные объекты сливаются. У меня ушло 2 года на то, чтобы глаза достаточно привыкли к 4000К и я смог, например, паять, но даже сейчас когда наношу клей на рамку дисплея телефона, всё равно встаю и надеваю 5000к, потому что чёрная рамка + чёрный/прозрачный клей + чёрное стекло сливаются и я не понимаю изговнякал ли весь телефон клеем или ещё нет.

 Сообщение от fnksb :

Люди вообще видят то, что увидели

Люди видят то, что увидели, но не то же самое, что увидели другие. Когда посторонние видят свет 4000К (или даже 4500К) то всем без исключения этот свет отвратителен. Им прямо физически плохо смотреть на этот свет. Люди отворачиваются, несут лампы, включают свои фонари и совершенно не слушают когда им говорю этого не делать. И я их понимаю, потому что когда первый раз купил фонарь 4000К, я был в ужасе от того насколько это отвратительно. Но сейчас я уже вижу совершенно не тот свет, который видел первые месяцы. И то же самое с HICRI. Ну вот что я должен показать и объяснить чтобы человек понял моё удовольствие при виде hicri света? Я свою маму каждый день заставляю смотреть на разный свет, сама она пользуется разными хайкришными фонарями уже годами, но когда показываю ей сст40 6000К и спрашиваю "что лучше, это или твои фонари?", то ответ всегда один: "мне без разницы, они все одинаковые". А сколько сотен раз я заставлял смотреть своих соседей и друзей на разные предметы в свете хайкри и кри60? И что, думаете хоть кто-то из них признал что хайкри действительно лучше чем нехайкри? А кто-то (я) увидав хайкришную вспышку телефона 12 лет назад дико восторгался этим светом и никак не мог понять почему же он такой красивый и не мог понять чем это обусловлено. И вот только несколько лет назад моя душа обрела покой, поняв что это такое.

Заключение, Сэр:
Поэтому объяснять людям что они видят не то, что они видят, а то, что я хочу чтобы они видели, будет очень странно. Можно, конечно, привязать человека, вставить спички в глаза и заставить смотреть разные образны света в течении месяца, но станет ли он в последствии любителем нейтральных фонарей с высоким CRI? И самое главное: будет ли он видеть то, что я ему показал или будет видеть то, что он увидел? Ответ на этот вопрос мы не узнаем никогда, ведь способы передачи информации от одного человека к другому пока недостаточно совершенны.

[fnksb]

 Сообщение от белкаВбешенстве :

Фонарь же ограничен аккумулятором и это вынуждает идти на компромисс.

Ну если вынуждает - идите. Вопрос-то в том, что часто вовсе не вынуждает и этот компромисс кажущийся.
И как раз, если светом пользуетесь много - то это важный повод подумать о качестве и информативности этого света тоже.

 Сообщение от белкаВбешенстве :

У меня ушло 2 года на то, чтобы глаза достаточно привыкли к 4000К и я смог, например, паять

Ну это не про CRI, это про ЦТ.
Но я не очень понял, зачем два года мучиться и приучать себя к какому-то свету

 Сообщение от белкаВбешенстве :

Когда посторонние видят свет 4000К (или даже 4500К) то всем без исключения этот свет отвратителен. Им прямо физически плохо смотреть на этот свет.

 Сообщение от белкаВбешенстве :

И я их понимаю, потому что когда первый раз купил фонарь 4000К, я был в ужасе от того насколько это отвратительно.

Ну, это вы как-то странно преувеличиваете. Ну или у вас какие-то особо отвратительные фонари на 4000К были, не знаю =)

[белкаВбешенстве]

 Сообщение от fnksb :

зачем два года мучиться и приучать себя к какому-то свету

Потому что на форуме сказали что тёплый свет - хорошо, холодный - плохо! И ведь действительно, теперь пользуюсь 4К в основном.

 Сообщение от fnksb :

Ну или у вас какие-то особо отвратительные фонари на 4000К были

Те же, который сейчас мне не отвратительные

[fnksb]

 Сообщение от Наиль Валиахметов :

80 - 60 = 20 и это вдвое больше чем 10 = 90 - 80. это понятно. Но между 95 - 90 = 5 это уже мизер. Получается, зависимость нелинейная? И те же 5 пунктов разницы, но между 70 и 75 эээ ощущаются более значимо и не настолько мизерны?

Линейная (в рамках данного цветового пространства). Это (100 минус X) расстояние между эталонной и полученной в тесте точками.
95 будет в пяти пунктах от эталона, 90 в десяти, 80 в двадцати, 60 в 40-ка пунктах. -36 будет в 136 пунктах от эталона.

Но грубо говоря, разница в пять пунктов уже совсем мала, это уже совсем рядом и на грани восприятия. Что между 95 и 90, что между 75 и 70 - количественная разница уже мала и сложноотличима для глаза, это "чуть-чуть лучше". Вот если пунктов на 20 разлетелись точки - это уже ощутимо для глаза.

Если же мы говорим об итоговом CRI (Ra) - то это суммарное среднее по восьми цветам. Между 70 и 75CRI (ну или между 90 и 95) может быть и очень малое различие, и наоборот очень существенное по отдельным цветам.

Оно и между двумя источниками с одинаковым CRI может быть существенно разным - для оценки чего и указывают в детальных результатах "частные CRI" по каждому цвету, а также используют в целом более совершенные и детализированные варианты оценки цветопередачи, чем CRI.

[белкаВбешенстве]

Так какой налобник лучший то??? Скоро ноябрь, надо определяться! Пока решил взять skilhunt h200, wurkkos hd50 и, если цена хорошая будет, то skilhunt h150. Но как-то ни один из них не вызывает прямо дико восторженных ощущений, просто лучше ничего не придумал за эти деньги. Да и широкий свет на 519а 4.5К уже есть один... Может всё-таки существует в потаённых местах вселенной лёгкий налобник на 18650 с зарядкой и с хайкри ближним и дальним (и ещё бы красный туда бы)? Панда не в счёт, я её не смогу купить.

[fnksb]

 Сообщение от белкаВбешенстве :

Потому что на форуме сказали что тёплый свет - хорошо, холодный - плохо! И ведь действительно...

Ну раз действительно, то и хорошо

[Медветь]

Человеческий глаз, а, особенно, мозг, обладает великолепной приспосабливаемостью и гибкостью. Адаптируется под условия. И часто мы видим (ощущаем) совсем не то, что есть в действительности, а то что хотим видеть. Отчасти присутствует и элемент внушения, и особенности развития, мышления, и привычки, и сфера обитания (жизнедеятельности).