[AEDe]

Mikkilighter, с чего такое мнение о мембране?там не компрессионное действие нужно, а разность давлений парциальных водяного пара.

ilyasov1, конденсатнику не обязательно сдвигать точку росы , он может просто впитывать влагу..

[Mikkilighter]

ilyasov1, не, как у спальника, ткань внутри чтоб к телу нормально тоже есть. Три слоя получается. Я хотел сначала толще утеплитель, но меня девочка швея отговорила очень удачно, вышел бы большим и тяжёлым.

[ilyasov1]

 Сообщение от AEDe :

ilyasov1, конденсатнику не обязательно сдвигать точку росы , он может просто впитывать влагу..

я про зимнее применение, чтобы влага дошла до конденсатника, а не замерзла в основном спальнике. Летом даже не заморачивался с конденсатником т.к. для лета спальник синтетика.

 Сообщение от Mikkilighter :

ilyasov1, не, как у спальника, ткань внутри чтоб к телу нормально тоже есть. Три слоя получается. Я хотел сначала толще утеплитель, но меня девочка швея отговорила очень удачно, вышел бы большим и тяжёлым.

тогда этот вкладыш не сильно отличается от какого нибудь ультралайтового спальника, меньшего по размеру чем основной. По весу возможно даже будет больше пухового от Сивера который тут в ссылках мелькал. Отличия в укороченной молнии и менее сминаемом утеплителе.

[Mikkilighter]

 Сообщение от AEDe :

Mikkilighter, с чего такое мнение о мембране?там не компрессионное действие нужно, а разность давлений парциальных водяного пара.

ilyasov1, конденсатнику не обязательно сдвигать точку росы , он может просто впитывать влагу..

Ради интереса сверху ложил ветровку, она тонкая промокайка без пропиток, стала мокрая. Под ней на спальнике как бы пятнами влага, но мало.
Если честно думаю что конденсат это вообще не проблема, 10 минут без хозяина вот и нет конденсата в большинстве случаев.
Почти всегда спальник можно выволочь на улицу и проветрить.
Единственный раз у меня был, всё реально было мокрое насквозь, я схватил пневмонию в 2006м и очень сильно потел и на каждом шаге и в спальнике, приходилось очень много пить из за этого, замкнутый круг. Каремат в районе спины как из под дождя. Мёрз ужасно. А расстёгивать спальник чтобы влага отходила быстрее было очень холодно.

О мембранах я не очень лестного мнения да. Точнее не о них самих, так как они работают, но не во всех условиях влажности и температуры и не в таких объёмах как это расписывается бесконечными торговцами и продвиженцами брендов.
Всё что мне не подходит я списываю на дачу родителям, у меня самые спортивно одетые старики я подозреваю. Марки не имеют значения, у них от коламбии до нордфейса.

Сейчас если смотрю что то с неизбежной мембраной, то в основном обращаю внимание на вентиляцию молниями, фурнитуру и функциональные фишки.
Без вентиляции это всё равно что из полиэтилена, который умеет быть мокрым не только внутри, но и снаружи.

Нет хорошего теплового баланса, тоесть мембранные брюки из за плохой паропроницаемости достаточно жаркие где то до -15 если идёшь и очень холодные если стоишь или их ветром прижимает, но надеть под них кроме термухи флисовые и вообще циплят высиживать можно.
А простые не хайтек брюки на тонком синтепоне волшебно комфортны, просто снаружи иногда инеем покрываются.

Прошлые брюки с вентиляцией в паху были, удачно кстати, сейчас самосбросы тоже расстёгиваю, кстати неудобная хрень, но у них подтяжки есть и на спине планочка почки прикрывает.

У меня в мармотовской штормовке мембранной на Байкале зимой плеер погиб, утонул в нагрудном кармане просто в конденсате, была на флиску надета.
Да, надеваю когда сдувает или когда на горе душ шарко принимаешь.

Ботинки с мембраной при удачных обстоятельствах делают ноги горячими и сухими, но если встал и замерзают быстрее и если снаружи сыро, ноги мгновенно потеют и всё мокрое.
В ботинках с тряпочной вставкой под шнурками и пропиткой такого нет, тоже ясно что не панацея, но факт.

По этому у меня сложилось впечатление что без сильных наружных воздействий на мембрану, она не слишком то хороша, любого производителя. Как ни крути, а это просто плёнка с дырками определённой величины.

Сейчас по большей части на ходу стараюсь обходиться тонкой термухой и облипочкой из полартека. Sivera хорошие такие делает, воротник горло закрывает, а длинный крой спину. Холодает и ветер, ветровка их же сверху, она грамм 100 если не меньше. Если ещё холодает то софтшел из полартека, ни с какой мембраной такого комфорта не добиться.

У меня отец из таёжной деревни, с детства как научил по погоде переодеваться быстро, так и делаю, если в лесу или невысоких горах потеть, то не сегодня, так завтра прохватит сквозняком и капец, долго не протянешь. У мембран есть плюсы конечно, но как правило малая зона комфорта не учитывающая меняющихся внешних условий и плюсы эти не всегда есть против обычных, но современных вещей. Это раньше хб и льняные вещи намокали и это была проблема. Конечно производство мембран копеечное, а куртки по 15-20-30 тысяч удобно продавать и штормовки по червонцу.

[Mikkilighter]

 Сообщение от ilyasov1 :

тогда этот вкладыш не сильно отличается от какого нибудь ультралайтового спальника, меньшего по размеру чем основной. По весу возможно даже будет больше пухового от Сивера который тут в ссылках мелькал. Отличия в укороченной молнии и менее сминаемом утеплителе.

Отличается ценой в пять- десять раз, это чуток да полезно.
И менее сминаемый утеплитель, всё верно.
Я смотрю в основной массе китайское барахло под брендом сплав покупает, так что почему нет.
Пошёл к каким нибудь швеям не сильно модным, да сделал.
Расширить диапазон спальника на -10 до зимнего, вполне неплохо.
От местности тоже зависит, у нас даже в городе летом ночью значительно холоднее чем днём, тоесть на завтра например прогноз +31днём /+9 ночью.
По этому в горы, которые в 200 км от меня даже летом спальник надо -10 комфорт, в горных массивах вообще свой микроклимат обычно, на север Байкала если слетать, и сейчас всё в снегу, а южнее и севернее жара не продыхнуть. А там и высоких гор то нет, ну гольцы да гольцы, километр, два от силы, но они задерживают атмосферные фронты и меняют погоду.

Я на супер изобретение не претендовал и сказал об этом, просто капюшона хватает обычно даже в относительно не зимнем коконе, но для сохранения тепла имеет смысл внутренний вкладыш делать со своим закрытым объёмом по шею, тогда его можно сделать более тонким при том же результате.
Пуховые сиверы это хорошо, вообще пух это супер классно, в высокогорье, когда влажность настолько низкая, что ты чтобы не делал всегда сухой, только замёрзнуть можешь , там просто чем больше пуха, тем лучше.

[ilyasov1]

 Сообщение от Mikkilighter :

Ботинки с мембраной при удачных обстоятельствах делают ноги горячими и сухими, но если встал и замерзают быстрее и если снаружи сыро, ноги мгновенно потеют и всё мокрое.

+1
после нескольких дней в мокрых ботинках сделал аналогичный вывод
если протекут ботинки с мембраной, (при "удачной" погоде, они все равно немного, но протекут раньше или позже) то сушить их даже дома проблематично (долго сохнут), а уж в походных условиях совсем труба.
Из-за гребаных мембранных маркетологов не купить в офлайн магазинах нормальные треккинговые ботинки из качественной кожи, цельнокроенные (с минимумом швов) без мембраны.

[ilyasov1]

 Сообщение от Mikkilighter :

Отличается ценой в пять- десять раз, это чуток да полезно.

да, полезно, я в сравнении фактор цены не учитывал.

 Сообщение от Mikkilighter :

Я смотрю в основной массе китайское барахло под брендом сплав покупает, так что почему нет.

у них кстати некоторое аналогичное барахло подешевле, чем у прочих брендов.

 Сообщение от Mikkilighter :

это чуток да полезно

[AEDe]

Mikkilighter, мембрана конечно не панацея(и кстати насколько я понимаю рарабочие температуры у неё либо выше либо около 0 при сильном минуса она льдом забивается), но часто вполне сносно работает. Очень приятно например в туман, ветер и моросяший дождь одел сапоги резиновые штаны и куртку мембранные.
Штаны мембранные я надеваю на просто штаны не облегающие ,а не термуху.. И так тепло ходить даже в ветер.
В мае при сильном ветре и дожде в +8 после около 30 км , внутренние штаны были сухие(ну там где их сверху не залило)

[Mikkilighter]

 Сообщение от AEDe :

Mikkilighter, мембрана конечно не панацея(и кстати насколько я понимаю рарабочие температуры у неё либо выше либо около 0 при сильном минуса она льдом забивается), но часто вполне сносно работает.

Да, такие осенние условия мягкие идеальны и не сильно трудиться.

По мне сейчас софтшелов выпускается очень много хороших безмембранных, если резкая жесть, просто решается сверху ветровкой.

У меня пара курток на сильном морозе с ветром побывали и стали насквозь быстро мокнуть от собственного пота, а от тумана и другой влаги намокать тоесть отличий по комфорту с советской тряпочной штормовкой у которой эмблеммка на рукаве с солнышком или надписью БАМ никаких. А пропитать гидрофобом любую тряпку можно и какое то время даже будет хорошо. В общем я просто к тому что оно обычно и половины своих денег не стоит, по этому лучше сосредоточиться на покрое и функционале. Потому как самые крутые в мире мембранные штаны полная фигня если
сползают при наклонах.
Да нет в мире ничего универсального, с подтяжками тоже всё супер, пока за камушек не приспичит
Я вообще удивился когда эту тему так серьезно продолжили, просто изначально три человека из четырёх сходили комфортно в холодный поход, к которому по деньгам даже с лайфхаками были не особо готовы, а потом прижилось решение да и всё.
Тинсулейт такой толщины до нынешнего кризиса стоил рублей 200 за погонный метр, там толи 1.5м рулон, толи даже 2м, я уже и не помню, парашют я выпросил у спасов авиаторов, девочка швея тоже какие то копейки взяла, самое дорогое были по моему молнии
Материал даже 5мм толщины очень неплохой, я сильно сомневался пока сам в мешок дома не залез, такая фиговинка полупрозрачная и тонкая, а через минуту уже на простор захотелось.
А , сохнет мгновенно и вообще влагу в себе не держит, прямо из стиралки можно хоть сразу.
Наверное можно какими то очень крутыми материалами обрамить как спальники дорогие и пуховики и получить такой полуспальничек не за дорого, особенно если жена шьёт.
Тоесть по большому счёту мне тинсулейт как утеплитель понравился.

Закиданные в ноги спальника носки и майки сохли одинаково что с ним что без.

Всё что вспомнил уже рассказал, если бы торговал осталось бы сказать что оранжевый цвет хорошо заметен на снегу и отличная фурнитура YKK прям пэрсик

[ezh]

 Сообщение от Mikkilighter :

сейчас у нас поголовно мармотовские Trestless0, там что есть этот конденсат, что нет. Но чудес не бывает, одного утеплителя 2кг и полный вес где то 3кг. И здоровенный фиг ужимёшь. Хороший такой базовый вариант на очень резкие климатические условия весны в горах, когда то дубак, то мокрый снег, а в обед может вообще стаять.

Не знаю, чего там хорошего вы нашли. Планка теплозащитная на молнии узкая и зажевывается часто, утяжки воротника внутреннего нет, форма дурацкая, стоит дорого, весит много, объем большой...
Я вместо него купил Алексику свою, чему очень рад.

Про утепление:
Спал как-то неделю в двух спальниках. Неудобно. И тепла в 2 раза не прибавляется. Да, на один раз прокатило, и денег сэкономил, но для следующего отпуска я спальник прикупил по погоде. Комфорт и здоровье важней.

[AEDe]

ezh, тут ключевое слово по погоде . а если она меняется с амплитудой 20-15градусов? Сегодня 0 завтра 15 например. Вот в таких случаях спальник -вкладыш вещь полезная.
Mikkilighter, странная мембрана какая то , у меня наоборот после достаточно долгой эксплуатации (и сильно не аккуратной стирки все такое) мембрана забилась и ничего никуда не пропускала.А ходил я в ней круглый год и везде, и город и горы, правда ниже -20 не было ни разу.

[Mikkilighter]

 Сообщение от ezh :

Не знаю, чего там хорошего вы нашли. Планка теплозащитная на молнии узкая и зажевывается часто, утяжки воротника внутреннего нет, форма дурацкая, стоит дорого, весит много, объем большой...

Trestless0 скорее экспедиционный, тоесть поставили базу и на неё возвращаетесь с радиалок.
За собой таскать с места на место скажем из точки А в Б,В,Г такой куль ну его нафиг.

Вы какой то не такой видели видимо, утяжка воротника внутреннего есть и сам он не маленький. Просто затяжка так сделана чтобы во сне не удавится, тоесть если потянуть она ослабляется. Утепляющая молнию планка большая, там не продувает.

А как ещё сделать синтетический спальник с температурой экстрима -40° кроме как положить много утеплителя с перехлёстом по швам ?
Я не видел ещё каких то радикально офигенных утеплителей, что заменяют другие среднестатистические с разницей по весу и она существенна.
У Trestless0 классическая форма для зимнего спальника, просто вам после более лёгких непривычны все эти регулировки, капюшон и непонятно зачем в ногах столько места.
Раз ходите с более лёгкой синтетикой, значит для ваших условий хватает, перебор во всём плохо.

Что в Trestless 0 реально не удобно, это затяжки все какой то очень большой длины, и постоянно в лицо лезут, с воротником и капюшоном на ощупь в первый раз сложно разобраться после лёгких привычных моделей спальников, внутренний кармашек можно найти разве с фонариком.
Большой он и тяжёлый это да и в свой же компрессионник не влазит.

[AEDe]

Mikkilighter, у сиверы модель есть с экстримом -39 1.5кг так что почти 2 раза разница , если у вашего 3 кг ,но это так просто листал их каталог недавно.

[DoubleDragon]

 Сообщение от Mikkilighter :

непонятно зачем в ногах столько места

Может для качественной работы каталитической грелки?

[ilyasov1]

 Сообщение от DoubleDragon :

Может для качественной работы каталитической грелки?

для термоса/бутылки с горячей водой, для сушки вещей. Лично не пробовал, но пишут боты зимой в пакете можно хранить - не замерзнут.

 Сообщение от AEDe :

у сиверы модель есть с экстримом -39 1.5кг так что почти 2 раза разница , если у вашего 3 кг ,но это так просто листал их каталог недавно.

мармот
2,4 кг только не понятно какая из двух ростовк столько весит

[Mikkilighter]

 Сообщение от ilyasov1 :

для термоса/бутылки с горячей водой, для сушки вещей. Лично не пробовал, но пишут боты зимой в пакете можно хранить - не замерзнут.


мармот
2,4 кг только не понятно какая из двух ростовк столько весит

Носки, майки, термуха. Можно ботинки поставить, но я не фанат такого.
Сохнет да, к утру всё полностью, я иногда "сушильную машинку" устраиваю если не спится. Переворачиваю ногами
Большая точно 3кг.

Если честно не верю я во всякие хитрости, конечно утеплители прогрессируют, но факт в том, что мы должны получить некую плотность самого утеплителя, тоесть какое то соотношение грамм/дм3 и равномерное заполнение объёма.
Тоесть если мы сделаем некую пусть упругую ватку, но там будет большое расстояние между волокнами, то воздух будет слишком легко циркулировать.
Пока к сожалению с показателями натурального пуха с его сверхтонкими ворсинками пластикам в реальной жизни тягаться никак.
Что бы там ни писали, но по сути структура именно волокнистая, тоесть синтипон на разный лад. фракталов не наблюдается, тоесть и радикальных каких то супер отличий нет, они конечно могут делать слоями чуть разную плотность, чтобы там задерживался воздух подольше, но основную нагрузку держит верхняя тряпочка и вероятно внутренняя.
Теплоизоляционный материал всяко воздух, а не сама эта синтетическая ватка.

Пух тоже штука специфичная, во первых точно так же как и с синтетикой, должны пакеты быть внахлёст, без холодных швов, если мы говорим о зиме или горах, такие спальники обычно не сказать что дешёвые, сминаемость у пуха сильная, лучше коврик ребристый, вот как termarest делает, на прямом жёстком коврике очень даже примерзнуть легко, синтетические хорошие спальники в спине имеют более пружинистую подкладку, это тоже увеличивает вес, но она по хорошему конечно нужна.
С влагой опять же, скажем поздней осенью на небольшую высоту в горы однозначно синтетику, просто сырость и холод могут по очереди доканать, прямо чувствуется как пух набирает вес и пружинит уже совсем плохо.
Спрессовать пух в сыром состоянии это можно сказать испортить вещь.

Хотя я знаю людей, летом пуховые спальники таскают сверхлёгкие, есть в этом замануха, если несколько дней сырости не озадачит, по мне риск.
Да и уход в целом, синтетика упакована, а пуховая индустрия у меня пол кладовки занимает, спальники, жилетки, никаких компрессионников при хранении.

Мы ранее говорили о конденсате, я считаю 90% это недостаток самой палатки, просто проблемы вентиляции, конструкции. Их сейчас хитрогнутых натворили, а элементарных вещей не учитывают что воздух тёплый как вверх идёт, так и должен в крышу выходить.
В классических палатках самостоящих типа две дуги крест накрест и верхними окошечками с распоркой ни липке вообще никогда нет конденсата, баск, вертикаль и алексика у меня живой пример, много лет с ними ходим четыре сезона.
Я весной видел двух челов в редфоксовской палатке какой то хитрогнутой, они рядом поставились, вся из каких то тройничков и вилочек в дугах, видимо чтобы легче была и хлипче, утром разговариваем, они говорят дышать очень трудно, видимо высота, я говорю пойдём ка на палатку глянем, точно, глушняк и вся внутри в замёрзших каплях больших.
Было бы потеплее, утонули б в луже.

Я кстати как стал раздетым спать, у меня только в районе бронхов конденсат на спальнике и то думаю от дыхания больше.

[Mikkilighter]

 Сообщение от AEDe :

Mikkilighter, у сиверы модель есть с экстримом -39 1.5кг так что почти 2 раза разница , если у вашего 3 кг ,но это так просто листал их каталог недавно.

Это иночь -18.
Так вот и получается - лимит у неё - 18, а не комфорт, а комфорт -10
Всё нормально, маркетологи не дремлют, сходный размер 2кг весом и -10 комфорт.
Тоесть берём десятилетний Loop с комфортом -10 и он 2кг и 100гр , ну температуру смерти наверное не так раньше измеряли
А мармотовкий куль 3кг -19 комфорт, тоесть всё без каких либо чудес.
Тупая двухслойная телогрейка.
В -10 в нём ооочень жарко.
Конечно некая разница в синтетических утеплителях есть, но она точно не радикальна между всякой фирмОй.
Размер спальника тоже имеет значение.

[AEDe]

 Сообщение от Mikkilighter :

А мармотовкий куль 3кг -19 комфорт, тоесть всё без каких либо чудес.

вот я чтото не понял
мармонт
-11 -19 -40 2.4кг
Сивера
-10 -18 -39 1.5 кг

Чисто по написаному в полтора раза легче почти.

 Сообщение от Mikkilighter :

Тоесть если мы сделаем некую пусть упругую ватку, но там будет большое расстояние между волокнами, то воздух будет слишком легко циркулировать.

Не все так просто , потенциал уменьшения плотности еще очень большой , к примеру утеплитель не мягкий правда аэрогель у него масса при той же теплопроводности , что у самогого крутого синтетического утеплителя , на прорядок меньше.

[Mikkilighter]

 Сообщение от AEDe :

вот я чтото не понял
мармонт
-11 -19 -40 2.4кг
Сивера
-10 -18 -39 1.5 кг

Чисто по написаному в полтора раза легче почти.




Не все так просто , потенциал уменьшения плотности еще очень большой , к примеру утеплитель не мягкий правда аэрогель у него масса при той же теплопроводности , что у самогого крутого синтетического утеплителя , на прорядок меньше.

Я волшебства в своей жизни ещё не видел в телогрейках, даже с пухом не видел , думаю что это маркетинг, я мёрз и в trestles0, было пару раз даже с накинутым на ноги пуховиком, а он у меня очень толстый и большой как у полярника.
Sivera делает некоторые вещи от которых я в восторге, но так же делает и посредственные, например палатки за много денег. В пуховых спальниках даже не удосуживаются качество пуха указывать и филпауэр. Он у них типа везде прекрасный, но по факту пух очень разный бывает, это напрямую зависит от его дальнейшей эксплуатации и пофигу чем его там побрызгали.
Мармот тоже делает хлам временами, а что то удачное, но утеплитель там неплохой, может не конкурирует с чем то самым лучшим в мире, но в среднем по больнице он никак не хуже остальных крупных туристических контор, данный мешок для синтетики очень тёплый, это даже сомнению не подлежит. Просто потому что толстый и соответственно долгоживущий.
И именно из за большой толщины все эти конденсаты не так сильно влияют, человек же много жидкости испаряет и мерить просто неким абстрактным нагревателем электрическим вообще не корректно.
В одном пропотел и дальше спать, в другом меньшей толщины вспотел, может и не умер но дрожать будешь до утра, мне это хорошо знакомо. То же самое если он по естесственным причинам сыроватый, холод и влажность весьма совместимы, не везде хай тэнгри растёт и сухо как в космосе.

Я понимаю что спальник вам не понравился, с шейным воротничком не разобрались сразу, а это важно, там тепла выходит очень много.
Но люди пользутся, тепло им, не так давно он был просто самым тёплым из синтетических спальников вообще.
Тоесть взяли ли вы спальник Alexika меньшего веса, но теплее? Нет.
Удобнее ли он для вас, раз выбрали? Да.

Вы так болезненно к весу относитесь, как будто сами худеете и всех вокруг заставляете, так вам совсем нечего будет в походы носить кроме сникерсов
Всяко ведь 25% от своего веса унесёте, фрицы вон до 33% считают загрузку нормальной, я правда так не могу. Но если по средней пересечёнке лишь бы поднять, а там само пойдёт. Не сразу, так через два три дня.

Вот ещё у меня есть лайфхак
Ступени рубить в современных кошках всё равно нафиг не надо.

[ilyasov1]

 Сообщение от AEDe :

вот я чтото не понял
мармонт
-11 -19 -40 2.4кг
Сивера
-10 -18 -39 1.5 кг

нюансик у Сиверы
Climashield Apex 1x170g/m2 + 2x133g/m2 верх, 170g/m2 низ(в месте контакта с ковриком)
лично я на боку чаще сплю и подозреваю, что мне в сивере будет конкретно холодить спину.
---добавим ткань ультралайт, а в трестлес ткань не самая легкая - сужу по имеющемуся женскому спальнику трестлесс 15.
Ну и утеплитель конечно играет свою роль в снижении веса сиверовского спальника, технологии на месте не стоят.

Еще есть такая характеристика как долговечность.
у нас местный производитель шьет бюджетные зимние спальники. тяжелые и здоровенные. Утеплитель был синтепон и встречался с отзывами, что уже через пару лет синтепон в этом спальнике слеживался и теплоизоляция значительно падала.
Сейчас смотрю на сайте уже пишут что используют холлофайбер - немного улучшенный синтепон.