Выбор аккумуляторов 18650. Часть 6

galex · 20.03.2015, 09:43

Цитата:

Сообщение от fnksb :

в ящике стола со скрепками и ватой

пропитанной бензином

Цитата:

Сообщение от fnksb :

Что должно произойти?

по идее, в разряженном аккумуляторе нечему бабахать, весь опасный литий перешел в безопасные соли лития.

Цитата:

Сообщение от fnksb :

проблему с 2*16340 можно считать характерной для 2-3-4*18650?

скорее всего нет, видимо в 16340 для экономии (места и денег) не делают PTC, т.е если там пошла реакция, то все плохо - порванный рот, выбитые зубы

dsche · 20.03.2015, 13:24

Цитата:

Сообщение от fnksb :

запихать разнозаряженные банки?

Зачем?

Это же из серии "что будет, если залезть в ванну с работающим тостером в обнимку?"

Ну, в норме сработает автомат, да, но зачем?

Цитата:

Сообщение от SuperFonarik.ru :

панасы вообще все поголовно маркетинговые, и надо брать более дешевые банки и радоваться

Вообще говоря да, фирма Panasonic предлагает аккумуляторы с такой химией (и, соответственно, разрядной кривой), что при использовании их в подавляющем большинстве фонарей утилизируемая фонарём энергия оказывается меньше, чем энергия при использовании банок других лидеров рынка. Не любых "более дешёвых", это важно, а допустим LG, Samsung, Sanyo.

Т.е. для большинства пользователей цифры на банке Panasonic оказываются маркетингово-завышенными.

Сами по себе банки Panasonic не плохие, у них есть своя область применения, но из-за маркетинговых мансов они продаются до двух раз дороже, чем сравнимые по отдаваемой (в реальной эксплуатации!) энергии банки конкурентов.

Gogino2005 · 20.03.2015, 13:43

Цитата:

Сообщение от dsche :

чем сравнимые по отдаваемой (в реальной эксплуатации!) энергии банки конкурентов.

Sanyo 2600 (4.2), Samsung 26F (4.2) и LG D1 3000 (4.35)?

dsche · 20.03.2015, 14:07

Gogino2005, LG D1 для меня безоговорочный лидер, даже при зарядке до 4.2V это очень крепкая банка

У Samsung 28A неплохо выглядит, Sanyo ZTA - собственно, можно в известном месте пощёлкать через призму того, что в реальной эксплуатации всё, что ниже 3.2V - нас не должно очень уж сильно волновать

SuperFonarik.ru · 20.03.2015, 14:24

Цитата:

Сообщение от Сумской :

Завтра в мастерской попрошу сфоткать сварку, которые мы продаем. Ваша пробьет - Вы смотрели характеристики по металлам для нее? Смотря какие характеристики выставить!

Буду признателен.

Но в любом случае, сварочный ток идет от электрода через металл "+" контакта-площадки банки на второй электрод. Мембрана находится в нескольких миллиметрах от места сварки. Это ж какой ток нужно выставить, чтобы прожечь контакт, да еще каплями расплавленного металла и мембрану под ним? Ампер 700?

Цитата:

Сообщение от Накопитель :

А вы, господа специалисты, постыдились бы нести всякую ерунду, вас же и неопытные граждане могут почитать, и потом ваши утверждения обрастают ещё более фантастическими домыслами...

Это и в обратную сторону работает, к сожалению. Фонаревщики с соблюдением мер предосторожности идут на осознанный риск, а неопытные граждане потом обобщают

Цитата:

Сообщение от dsche :

В подавляющем большинстве фонарей утилизируемая фонарём энергия оказывается меньше, чем энергия при использовании банок других лидеров рынка.

Обсуждение на 200 страниц - видел. Графики и выводы из них - видел. А пруфы были? Или я упустил?

dsche · 20.03.2015, 15:20

Цитата:

Сообщение от SuperFonarik.ru :

пруфы

И это говорит человек, в качестве пруфов к взрывам аккумуляторов повествующий о батарейках. Однако.

А какого рода пруф вам интересен? Давайте сделаем так: у вас же горы оборудования. Давайте возьмём какой-нибудь массовый фонарь, типа Convoy на XM-L2 (немодифицированный, с умолчабельными пружинами, проводами и прочим), "ваш" Panasonic и "мой" LG (с близкими цифрами на борту, т.е. допустим Panasonic 3100 и LG 3000), и последовательно зафиксируем уход из стабилизации далее чем на 5% (по люксметру, с обдувом) для старшего, среднего и младшего режимов.

Думаю, такой предельно простой тест пойдёт на пользу всему сообществу - каждый сможет для себя уяснить, сколько в тех цифрах маркетинга, а сколько правды.

SuperFonarik.ru · 20.03.2015, 15:51

dsche, что вы привязались к батарейкам. Мы рассказали, что и аккумуляторы тоже взрываются, причем не у "брата сестры тетки знакомых", а "от первого лица". Батарейки взрываются чаще, статистики по их взрывам больше.

Цитата:

Сообщение от dsche :

А какого рода пруф вам интересен? Давайте сделаем так: у вас же горы оборудования. Давайте возьмём какой-нибудь массовый фонарь, типа Convoy на XM-L2 (немодифицированный, с умолчабельными пружинами, проводами и прочим), "ваш" Panasonic и "мой" LG (с близкими цифрами на борту, т.е. допустим Panasonic 3100 и LG 3000), и последовательно зафиксируем уход из стабилизации далее чем на 5% (по люксметру, с обдувом) для старшего, среднего и младшего режимов.

Давайте. Собственно, именно такого рода пруф и нужен. Делал его кто-нибудь, или пока теоретическими изысканиями закончилось?
Можно даже недельки через две, с нормальной интегрирующей сферой и точным графиком. Конвоев у нас, правда, нет, но предполагаю, что какой-нибудь Иглтак тоже вполне подойдет.

Вполне можем даже в вашем присутствии сделать, чтобы не было никаких сомнений в ангажированности. Заодно самоделки ваши на ANSI/CRI померяем

dsche · 20.03.2015, 16:14

Цитата:

Сообщение от SuperFonarik.ru :

недельки через две

Договорились, только заранее предупредите, чтобы я мог время выделить.

Цитата:

Сообщение от SuperFonarik.ru :

какой-нибудь Иглтак

Никак не подходит, у них на старшем режиме ступенька, смысла нет такое замерять

Хм, господа, может кто-нибудь для благого дела выделить немодифицированный Convoy?

Сумской · 20.03.2015, 16:20

SuperFonarik.ru
Вот такая сварка пробила мембрану.
[IMG]http://keeppower.com****/image/cache/data/Svarka-150x150.jpg[/IMG]

SuperFonarik.ru · 20.03.2015, 16:26

Цитата:

Сообщение от dsche :

Никак не подходит, у них на старшем режиме ступенька, смысла нет такое замерять

Так ступенька по времени, на одном и том же фонаре, будет в одно и то же время. В сравнительном смысле она не помешает.

Цитата:

Сообщение от dsche :

Договорились, только заранее предупредите, чтобы я мог время выделить.

Ок.

Сумской, прелюбопытно. Одни из лучших китайских сварочников. А фотографии пробитой мембраны нет? И на каком аккуме варили?

dsche · 20.03.2015, 16:40

Цитата:

Сообщение от SuperFonarik.ru :

ступенька по времени

Нет уверенности, что до ступеньки есть стабилизация в общем смысле этого слова, т.е. может получиться, что до ступеньки высоковольтовые элементы отдадут больше, чем низковольтовые.

Поэтому нужен фонарь с более-менее гладким графиком, olight или прости г-ди armytec ещё туда-сюда, но народная схема с линейником будет честнее, всё же дешёвых фонарей на руках несравненно больше.

SuperFonarik.ru · 20.03.2015, 16:48

Цитата:

Сообщение от dsche :

Нет уверенности, что до ступеньки есть стабилизация в общем смысле этого слова, т.е. может получиться, что до ступеньки высоковольтовые элементы отдадут больше, чем низковольтовые.

Она не может не быть, т.к. с 4.2В понизить до 3.3 (ну 3.4) - тут даже самый дубовый драйвер будет стабилизировать. А когда оно просядет до "стабилизации под вопросом" - ступенька будет уже час назад, и как раз Иглтак-то и сможет показать разницу в рантайме и графиках.

dsche · 20.03.2015, 17:05

Цитата:

Сообщение от SuperFonarik.ru :

Она не может не быть

Ну вот, опять терминология.

С моей точки зрения то, что демонстрирует ET - это не стабилизация, а песья какашка, извините за выражение

(лат. stabilis постоянный, устойчивый)

Сумской · 20.03.2015, 17:28

Цитата:

Сообщение от SuperFonarik.ru :

Сумской, прелюбопытно. Одни из лучших китайских сварочников. А фотографии пробитой мембраны нет? И на каком аккуме варили?

Увы, нет т.к. это не мы так умудрились) Пробили они Санье 2600)

fnksb · 20.03.2015, 18:14

dsche, SuperFonarik.ru, некоторые иглтаки хорошо подойдут - те, в которых "ступеньку" можно снизить до минимума, а ток все равно достаточно большой.
Я на G25C2 сравнивал LG3000 (чуть недозаряженную, на 4.30V) и панасоник-3400. Без сферы, просто люксметр, люмены условно приведены. LG красная, разумеется, тест закончен при падении яркости примерно до 70% от стартовой, в панасонике осталось неиспользовано более 1500 mAh.

Как вы понимаете, очень многое зависит от Vf конкретного диода.

И да, при замере "стабилизации старта" - т.е. яркости, на которой стартует фонарь на подсаженной батарейке - разница будет еще больше. Тем более, если диод холодный (то есть не прогретый).

fnksb · 20.03.2015, 18:45

Цитата:

Сообщение от galex :

скорее всего нет, видимо в 16340 для экономии (места и денег) не делают PTC, т.е если там пошла реакция, то все плохо - порванный рот, выбитые зубы

Может быть, это хорошее объяснение.
Но, насколько я понимаю, если дело дошло до PTC - то какой-то выброс газа будет? Или нет?

Цитата:

Сообщение от dsche :

Это же из серии "что будет, если залезть в ванну с работающим тостером в обнимку?

Ну как "зачем". Случайно. Вполне вероятная ситуация, ИМХО.

Вот и хочется понять - неправильное (в пределах минимально разумного) обращение с незащищенной банкой более опасно, чем с защищенной (не для банки в данном случае, а для пользователя), или разницей можно пренебречь?

Upd. Просто я своим друзьям-знакомым-родственникам тоже стараюсь по возможности защищенные банки давать. Ну потому что мало ли что, кто знает, в какую зарядку их в итоге запихнут, в каком фонаре попробуют воспользоваться, или какой ребенок найдет аккум на полу и начнет его есть.

SuperFonarik.ru · 20.03.2015, 19:03

Цитата:

Сообщение от fnksb :

Я на G25C2 сравнивал LG3000 (чуть недозаряженную, на 4.30V) и панасоник-3400.

Во! Вот это как раз тот самый пруф! Спасибо. Но нужно посмотреть весь график

Цитата:

Сообщение от fnksb :

если дело дошло до PTC - то какой-то выброс газа будет? Или нет?

Не обязательно. Если PTC (изначально правильный по ТТХ, а не какой попало) отработает корректно, увеличит свое сопротивление и понизит ток настолько, что нагрев банки от тока остановится - то не рванет.

Если же банка грелась не от тока, а из-за локальных косяков в ее изготовлении или повреждений при эксплуатации - она может продолжить греться и после срабатывания PTC. Как только сепаратор расплавится (~135 градусов), и если сепаратор без Shutdown-добавок, то банку замкнет внутри и ее не спасет уже ничего.

Небольшая добавка: Сепаратор - кусок полиэтилена или полипропилена толщиной всего 25 микрон. И продырявить/проплавить его нужно только в одном месте из всех метров этого туго скрученного рулона, а дальше процесс пойдет лавинообразно.

И здесь мы плавно переходим к безымянным китайцам: мы сами наблюдали на нескольких аккумуляторных фабриках, как девочки-китаянки делают эти аккумы. Абсолютно вручную, даже заваривают крышки на полуавтоматах. И производственные дефекты там не то что возможны - они там благодаря самому процессу производства обязательно есть.
Снято на каком-то заводе. На видео - какие-то AA, то ли Ni-Mh, то ли вообще щелочные батарейки. Но 18650 делаются таким же по технологичности способом, но снимать не дали.

Прямая ссылка на видео YouTube

fnksb · 20.03.2015, 19:18

Цитата:

Сообщение от SuperFonarik.ru :

Во! Вот это как раз тот самый пруф! Спасибо. Но нужно посмотреть весь график

Ну, если нас интересует именно максимум света - то что там дальше уже не так важно.
Панасоник будет еще долго-долго разряжаться (почти полбанки еще осталось же), а лыжа уже почти пустая.

dsche · 20.03.2015, 19:31

Цитата:

Сообщение от fnksb :

неправильное (в пределах минимально разумного) обращение с незащищенной банкой более опасно

Категорическое содрогающееся да.

У меня был случай, когда валяющийся без дела проводочек самотёком закоротил валяющийся без дела аккумулятор (правда, системы LiFePo) и за считанные секунды разогрелся буквально добела. От всяких коротышей (а природа их многообразна и внезапна) защита действительно помогает, но не потому, что оно может взорваться - а оттого, что энергии в аккумуляторе достаточно, чтобы при случае пожечь (=попортить) окружающие предметы.

SuperFonarik.ru · 20.03.2015, 19:33

Цитата:

Сообщение от fnksb :

Ну, если нас интересует именно максимум света - то что там дальше уже не так важно.
Панасоник будет еще долго-долго разряжаться (почти полбанки еще осталось же), а лыжа уже почти пустая.

Ну это как раз обратная сторона медали, и она не менее интересна - полный рантайм

Но в любом случае, спасибо, хоть что-то отличное от теории. Вооружившись правильными инструментами, скоро повторим совместно с dsche.

20.03.2015, 14:07	364
dsche Регистрация: 13.11.2010 Последняя активность: Вчера 13:48 Сообщений: 14281 Записей в дневнике: 4 Сказал(а) спасибо: 1061 Поблагодарили: 4251 раз(а) в 2217 сообщениях	Re: Выбор аккумуляторов 18650. Часть 6 Gogino2005, LG D1 для меня безоговорочный лидер, даже при зарядке до 4.2V это очень крепкая банка У Samsung 28A неплохо выглядит, Sanyo ZTA - собственно, можно в известном месте пощёлкать через призму того, что в реальной эксплуатации всё, что ниже 3.2V - нас не должно очень уж сильно волновать

20.03.2015, 16:20	369
Сумской KEEPPOWER УКРАИНА Регистрация: 30.03.2013 Последняя активность: 02.03.2022 15:51 Сообщений: 1444 Сказал(а) спасибо: 394 Поблагодарили: 635 раз(а) в 403 сообщениях	Re: Выбор аккумуляторов 18650. Часть 6 SuperFonarik.ru Вот такая сварка пробила мембрану. [IMG]http://keeppower.com****/image/cache/data/Svarka-150x150.jpg[/IMG] __________________ Всегда актуальное наличие аккумуляторов Keeppower, LG, Panasonic, Samsung, Sanyo, Sony, зарядных устройств Xtar, Keeppower, MIBOXER, а также фонари - Keeppower Украина

20.03.2015, 18:14	375
fnksb Ветеран Фонарёвки Регистрация: 08.03.2011 Последняя активность: Сегодня 03:14 Сообщений: 33329 Записей в дневнике: 4 Сказал(а) спасибо: 16833 Поблагодарили: 37500 раз(а) в 13843 сообщениях	Re: Выбор аккумуляторов 18650. Часть 6 dsche, SuperFonarik.ru, некоторые иглтаки хорошо подойдут - те, в которых "ступеньку" можно снизить до минимума, а ток все равно достаточно большой. Я на G25C2 сравнивал LG3000 (чуть недозаряженную, на 4.30V) и панасоник-3400. Без сферы, просто люксметр, люмены условно приведены. LG красная, разумеется, тест закончен при падении яркости примерно до 70% от стартовой, в панасонике осталось неиспользовано более 1500 mAh. Как вы понимаете, очень многое зависит от Vf конкретного диода. И да, при замере "стабилизации старта" - т.е. яркости, на которой стартует фонарь на подсаженной батарейке - разница будет еще больше. Тем более, если диод холодный (то есть не прогретый). [Исправлено: fnksb, 20.03.2015 в 19:00]