[AVSel]

 Сообщение от ceramic :

Ну да, а правительства всех стран, уже давно, тайно общаются с внеземным разумом.
Только за последний год четыре лаборатории (как минимум) в разных экспериментах измеряли скорость нейтрино.
"Авторитеты от науки" как ни кто другой заинтересованы в сенсационных результатах. Ибо это живые деньги на новые программы.

"Авторитеты от науки" как ни кто другой заинтересованы в правильных сенсационных результатах. Правильные - это те, которые подтверждают их авторитетность, а неправильные - это те, которые лишают их авторитетности. Я доступно объясняю азбучные иcтины?

 Сообщение от ceramic :

Строго говоря, уже давно, как ни кто не тратит ни времени ни денег на подтверждение ТО. В этом нет ни какой надобности. Множество сложнейших и дорогостоящих экспериментов направлено на обнаружение новых явлений и объектов, а получение результатов, которые подтверждают ТО -- побочный продукт.

Вы сами приводили ссылку, как доказательство ТО:
http://ru.wikipedia.org/wik...
В конце есть такая фраза:

13 февраля 2012 года в 14-00 МСК ESA успешно осуществило запуск ракеты Vega c 9 различными спутниками на борту, одним из них был аппарат LARES, основной миссией которого является проверка эффекта Лензе-Тирринга.

Вы вообще в курсе, сколько стоит запуск спутника? Или проверка эффекта, являющегося следствием ОТО, к проверке ОТО отношения не имеет?

[ssn]

 Сообщение от kruvas :

это тоже конечно неправильно, но в отношении малоизвестных и непризнанных теорий такое предубеждение неспроста - обычный обыватель типа меня, даже имея хорошие познания физики в рамках учебного курса школы/не специализированного университета вряд ли в состоянии оценить серьезно и критично какую либо сложную серьезную теорию. а то, что описывается в виде науч-попа а-ля бандини и прочей муры сразу отметается, как не имеющее фундаментальных объяснений.
а все почему? потому что здравый, не шизофреничный человек понимает, что в случае с бандини получение энергии из ничего давно получило бы практическое применение, а не просто засирало бы ютуб однотипными роликами. а научные теории, имеющие опору на другую физическую науку и приносящее что то новое в нее, объясняющее что то значительное и непонятное, что можно наблюдать в природе, а не просто бред на пустом месте - привлекли бы внимание научных деятелей, были бы публикации и обсуждения. а раз такого не наблюдается - то теория либо основывается на высосанных из пальца фактах или не приводит к убедительному объяснению каких либо физических процессов.

Ты прав только если новая теория теоретизируется в рамках ТО.
Если теория предлагает принципиально другой подход к описанию взаимодействий, она встречает сильный отпор и это можно объяснить.
Каждый защищает своё болото. В ТО вложено громадное кол-во денег и допустить разрушение такой экосистемы попросту нельзя, проще закрыть глаза на очевидные вещи и попытаться в заданных рамках найти объяснение. В свое время Эйнштейн также сталкивался с подобными проблемами.

 Сообщение от kruvas :

и фраза "не боги горшки обжигают" тут неуместна - чтобы теоретизировать, нужно обладать солидным багажом знаний (даже если по вашему они неверные) по теме, на которую человек теоретизирует.

Тут проблема двойственна: с одной стороны без знаний что-то теоретизировать крайне затруднительно, с другой стороны знания как мешок с кирпичами топит теоретика, желающего теоретизировать принципиально новый вариант.

[AVSel]

 Сообщение от dead_skif :

Как то тут в наукосрачах с нормальным общением исторически не сложилось..

Да ладно. По мне так нормальное живое общение.
А если с нормальным общением не сложилось, тогда зачем участвовать и мучатся?

Сообщение от ssn
Я камешки в воду кидаю, мне не интересно бить молотом по стене и считать кол-во и качество осколков.

 Сообщение от dead_skif :

Ну и к чему тут метафоры?

Это не метафоры, это принципы познания мира

[AVSel]

 Сообщение от kruvas :

вам не надоело демагогией заниматься?
допускать можно что угодно, можно подозревать кого угодно в чем угодно,
..........

Тут нет демагогии, чистая расчетливость.

Знаете за что я люблю альтернативщиков? За то, что они занимаются исследованиями на собственные средства. И даже если 99% их исследований уйдет в корзину, это только их личные проблемы.
Никто не заставляет вас изучать их теории в школе/институте, и тратить на их исследования свои деньги.

С официальной науки, увы, совсем другой спрос. Хочется видеть логически целостные, реально работающие теории, а не фантазии шизофреников, которые выдаются за истину в последней инстанции, и которые ни проверить ни опровергнуть нельзя.

И надо учесть, что в глобальных вопросах, типа происхождения вселенной и жизни, сейчас любая религия рвет науку как тузик грелку

[blindnick]

 Сообщение от AVSel :

И надо учесть, что в глобальных вопросах, типа происхождения вселенной и жизни, сейчас любая религия рвет науку как тузик грелку

то есть предоставляет неопровержимые реальные доказательства? и?...

[ssn]

 Сообщение от dead_skif :

Имеется в виду `положительный заряд' и `положительный ответ'?

Да-да, этакие многозначные слова - в разном контенте имею разные значения (такое объяснение проще, хотя может быть и не совсем правильное).
А какое второе-третье-... значения слова прекрасный?
Не нравятся такие метафоры не только мне, но и заядлым "квантователям мира":
"Простаки-физики, не способные возвысится до изобретения прекрасных греческих слов, назвали этот тип поляризации неудачным словом "цвет" Р.Фейнман.

 Сообщение от dead_skif :

И много у вас своих теорий? В процессе создания и развития квантовой механики возникло несколько интерпретаций квантмеха. Про СТО и ОТО в этом плане ничего не знаю.

У квантовой механики есть различные математические описания. О каких интерпретациях мы говорим?
Если об математических, то как тогда понимать "нетронутый матаппарат":

Толкования -- это что по-вашему? Матаппарат при этом никто не трогает.

Ктсати, по поводу ТО как раз слышал что энштейна типа не так поняли - неправильно истолковали. Ну плохая теория раз её можно по разному толковать.

 Сообщение от dead_skif :

Ну вроде как да, и? Это же не делает ее вообще единственной верной теорией?

Тогда она не достаточно строга или не достаточно обоснована (или и то и другое вместе).

 Сообщение от dead_skif :

Как то тут в наукосрачах с нормальным общением исторически не сложилось..

Ну ничего, никогда не поздно изменить сложившуюся ситуацию. Зачем же сразу нападать и говорить о ненаучности подхода?

 Сообщение от dead_skif :

Хе-хе, а мое на основании уже несколько лет собираемого научного знания в том объеме, который я изучил и оценил, практических результатах этого знания и совсем немного на собственном опыте, ага.

Отлично, одинаковой дорогой идем.

 Сообщение от dead_skif :

Ну и к чему тут метафоры?

В самом деле.

[ssn]

 Сообщение от blindnick :

то есть предоставляет неопровержимые реальные доказательства? и?...

О... может сейчас теория большого взрыва всплывет? Пошел за попкорном.

P.S. Народ! Мы будем бороздить космос или нет?

[AVSel]

 Сообщение от blindnick :

то есть предоставляет неопровержимые реальные доказательства? и?...

Сейчас объясню.

Существуют две абсолютно недоказуемые аксиомы. Противоположные по своей сути:
1. Бог есть.
2. Бога нет.
Вы можете принять на Веру любую, и строить свое мировоззрение исходя из принятой на веру аксиомы.

Мне довелось попробовать и так и так, поскольку воспитывался и рос матерым материалистом.
И ИМХО, по первой аксиоме картина мира, формируемая в собственном мировоззрении получается на порядки более логичной и завершенной. По крайней мере на "детские" вопросы типа: "Что такое любовь", или "Как возникла вселенная", логичные ответы находятся на раз.

[AVSel]

 Сообщение от ssn :

P.S. Народ! Мы будем бороздить космос или нет?

На космических кораблях - не полечу, нужно искать другой способ... Может попробуем применить "грибную теорию"?


P.S. Я вроде уже предлагал опрос сделать, но как-то поддержки не нашел...
А самостоятельно - не могу, на курилку у меня прав модератора нету...

[dead_skif]

 Сообщение от ssn :

Да-да, этакие многозначные слова - в разном контенте имею разные значения (такое объяснение проще, хотя может быть и не совсем правильное).

А вы не думали, что второе значение слова появилось не сразу с первым?

 Сообщение от ssn :

Не нравятся такие метафоры не только мне, но и заядлым "квантователям мира"

Ну ок, дальше то что?

 Сообщение от ssn :

У квантовой механики есть различные математические описания.

А можно в двух словах?

 Сообщение от ssn :

О каких интерпретациях мы говорим?

Ну раз уж цитаты из викии вам не нравятся, то копенгагенская, например. Ну и `Заткнись и считай'.

 Сообщение от ssn :

Ктсати, по поводу ТО как раз слышал что энштейна типа не так поняли - неправильно истолковали. Ну плохая теория раз её можно по разному толковать.

Слухи, слухи... я вам могу любую теорию как угодно изтолковать, демагогия и софистика, все такое.

 Сообщение от ssn :

Тогда она не достаточно строга или не достаточно обоснована (или и то и другое вместе).

Кстати, а что такое `верная теория' по-вашему? Абсолютное Истиное Знание обо всем на свете?

[kruvas]

 Сообщение от ssn :

Ты прав только если новая теория теоретизируется в рамках ТО.
Если теория предлагает принципиально другой подход к описанию взаимодействий, она встречает сильный отпор и это можно объяснить.

причем объяснение вполне логичное - этот путь, путь ТО выбран, на ней успешно построены другие теории, все складно и логично, есть приличное количество экспериментов, в которых теория дает объяснения наблюдаемым эффектам. у этой новой теории должно быть как минимум не меньшее количество объяснений тех же процессов. а обычно такие теории либо слишком частные, либо никак не объясняют то, что ранее показывалось с помощью ТО и и теории других взаимодействий. поэтому такие теории не конкурентоспособные, их надо развивать и подтверждать ее с помощью экспериментов или наблюдений.

 Сообщение от ssn :

Тут проблема двойственна: с одной стороны без знаний что-то теоретизировать крайне затруднительно, с другой стороны знания как мешок с кирпичами топит теоретика, желающего теоретизировать принципиально новый вариант.

вот как раз со стороны выглядит так что люди, выдвигающие невероятные теории не поняли уже существующие и решили создать что то попроще и попонятнее. а вся критика существующих теорий - это жидомассонская херня и чхал я на них!
химики 20 века тоже бывало тормозили исследование реакций атома, но в итоге их неправильная временами критика лишь заставляла найти более убедительные подтверждения созданным догадкам, и в итоге те же самые химики подтверждали создание новых элементов. не зная очень хорошо химию, атомщики бы долго топтались на месте.

[kruvas]

 Сообщение от AVSel :

С официальной науки, увы, совсем другой спрос. Хочется видеть логически целостные, реально работающие теории, а не фантазии шизофреников, которые выдаются за истину в последней инстанции, и которые ни проверить ни опровергнуть нельзя.

И надо учесть, что в глобальных вопросах, типа происхождения вселенной и жизни, сейчас любая религия рвет науку как тузик грелку

религия - лишь свод правил и ответов на вопросы, на которые ответить человек не мог. религия тоже меняется со временем, приспосабливается под текущие реалии. когда то наука для нее была еретической и противоречащей некоторым постулатам, потом она приняла и отстранилась от нее, виртуально сказав что вы исследуете творение бога, но вам все равно не постичь его, а так да, можете ковыряться в атомах и запускать железяки в солнечную систему и даже дальше.

 Сообщение от AVSel :

Существуют две абсолютно недоказуемые аксиомы. Противоположные по своей сути:
1. Бог есть.
2. Бога нет.
Вы можете принять на Веру любую, и строить свое мировоззрение исходя из принятой на веру аксиомы.

Мне довелось попробовать и так и так, поскольку воспитывался и рос матерым материалистом.
И ИМХО, по первой аксиоме картина мира, формируемая в собственном мировоззрении получается на порядки более логичной и завершенной. По крайней мере на "детские" вопросы типа: "Что такое любовь", или "Как возникла вселенная", логичные ответы находятся на раз.

это не аксиомы, и они да, недоказуемы на текущий момент. а картина мира логична и завершенная лишь потому что даются недоказуемые решения/ответы на вопросы. а вот что религия даст знать по поводу физики атома? ничего. потому что она - лишь философия, привязанная к человеку, его разуму, а атом существует независимо от них.

[AVSel]

 Сообщение от kruvas :

причем объяснение вполне логичное - этот путь, путь ТО выбран, на ней успешно построены другие теории, все складно и логично, есть приличное количество экспериментов, в которых теория дает объяснения наблюдаемым эффектам.

Да вот почему-то не получается все складно и логично...
Иначе никакой критики и никаких новых теорий не возникало-бы.
Например, кто-нибудь слышал про критику и/или альтернативу закону Ома?

 Сообщение от kruvas :

у этой новой теории должно быть как минимум не меньшее количество объяснений тех же процессов. а обычно такие теории либо слишком частные, либо никак не объясняют то, что ранее показывалось с помощью ТО и и теории других взаимодействий. поэтому такие теории не конкурентоспособные, их надо развивать и подтверждать ее с помощью экспериментов или наблюдений.

Да полно таких теорий, выбирай на вкус любой...
Еще раз пропиарю свою любимую

http://newfiz.narod.ru/digw...
Автор: Гришаев А.А. Псевдоним: О.Х.Деревенский.
Институт метрологии времени и пространства, ГП ВНИИФТРИ

[kruvas]

 Сообщение от AVSel :

Да полно таких теорий, выбирай на вкус любой...
Еще раз пропиарю свою любимую

 Сообщение от AVSel :

Например, кто-нибудь слышал про критику и/или альтернативу закону Ома?

это не теория, это закон. причем больше математический, чем физический, и легко подтверждаемый практически.
гораздо проще критиковать то, что нельзя непосредственно ощутить и пощупать (хотя электричество тоже из этой области, но его проявления так плотно вошли в нашу жизнь, что трудно сомневаться в его существовании и проявлениях) - с этой стороны какие то там E=m*c^2 трудно увидеть, проверить. но существование атомной/термоядерной бомбы лично меня легко в этом убеждает. также и с теорией относительности.
по поводу книжки выше - я не читал ее, ибо файлы ворда, пока просто поглядел оглавление. и не заметил там что либо про теорию, ее доказательства. лишь куча наблюдаемых фактов, которые, по видимому, должны противоречить текущей науке. и постоянное слово "цифровой" - написано под влиянием просмотра фильмов а-ля матрица?
возникают два вопроса - если есть такое количество фактов, противоречащих известным теориям и законам, почему их не исследуют другие физики? они ведь этим собственно и занимаются - исследованием непонятного/неизвестного и пытаясь его объяснить на основе накопленных знаний. может эти вышеупомянутые факты просто высосаны из пальца/выдуманы/являются ошибками измерений или получения данных? примерно тоже самое что доказывать что американцы не были на луне, или что они имели контакты с пришельцами.
я попробую почитать конечно, но сразу скажу - я далек от шизофрении и у меня стойкая аллергия на тексты в стиле нтв "показать все что скрыто".
да, я знаю что наука не может объяснить и тем более подтвердить экспериментами некоторые наблюдения - в космосе например. также как и нет проверенной теории "всего".
но например две вещи, которые никто не видел - черные дыры и черная материя, их существование подтверждено наблюдениями. например в центре нашей галактики есть черная дыра. а что такое черная материя - вообще одни догадки. и то что черная материя из себя представляет пока неясно, не значит что надо объявить теории, не могущие это сделать несостоятельными. надо искать другую, подтверждать ее. тех же "теорий всего", которые имели успех, существует штуки три. но пока нет подтверждений ни одной из них, и они все существуют параллельно.

[ceramic]

 Сообщение от AVSel :

"Авторитеты от науки" как ни кто другой заинтересованы в правильных сенсационных результатах.

Сенсационный результат, по определению, не может быть правильным.

 Сообщение от AVSel :

В конце есть такая фраза:
Цитата:
13 февраля 2012 года в 14-00 МСК ESA успешно осуществило запуск ракеты Vega c 9 различными спутниками на борту, одним из них был аппарат LARES, основной миссией которого является проверка эффекта Лензе-Тирринга.
Вы вообще в курсе, сколько стоит запуск спутника? Или проверка эффекта, являющегося следствием ОТО, к проверке ОТО отношения не имеет?

Не надо иметь семь пядей во лбу, чтобы найти цели и задачи проекта «Вега»:

• Возможность вывода небольших спутников разработки европейских институтов на полярную орбиту;
• Меньшая зависимость европейских космических разработчиков от сторонних космических агентств;
• Привлечение средств за вывод зарубежных спутников за счет удешевления стоимости вывода и надежности носителя;
• Исследование новых технологий в области аэрокосмических полимерных материалов и твердотопливных двигателей для ракет-носителей;
• Получение новых данных об околоземном космическом пространстве, благодаря программе «CubeSat».

Из девяти спутников, которые были выведены на орбиту, только один не имеет ни какой аппаратуры (металлический шар диаметром 36,4см с отражателями)-- LARES, который и будет использован, кроме прочего, для измерения прецессии Лензе-Тирринга с высокой точностью.
Сам эффект был достоверно зафиксирован еще в 2004 году, и речь, сейчас, идет не о подтверждении эффекта Лензе — Тирринга, а о установлении его точного значения.
При таком раскладе, ну ни как нельзя считать проект «Вега» проектом по подтверждению ТО.

Если и говорить о ТО, то этот эксперимент, как и множество других, нужно рассматривать как поиск достоверного факта противоречащему ТО. Нравится это кому-то или нет, но на сегодня нет достоверно установленных фактов из реального мира, которые-бы противоречили ТО.

 Сообщение от AVSel :

Существуют две абсолютно недоказуемые аксиомы. Противоположные по своей сути: 1. Бог есть. 2. Бога нет.

Бог тут каким боком? Мы о науке вроде-бы говорим. Бог -- понятие нефальсифицируемое, т.е. ненаучное.

[AVSel]

 Сообщение от kruvas :

это не теория, это закон. причем больше математический, чем физический, и легко подтверждаемый практически.

Закон Ома я выбрал как самый простой пример. И это физический закон, читаем, думаем: http://ru.wikipedia.org/wik...

 Сообщение от kruvas :

- с этой стороны какие то там E=m*c^2 трудно увидеть, проверить. но существование атомной/термоядерной бомбы лично меня легко в этом убеждает. также и с теорией относительности.

Кстати, верность формулы E=m*c^2 еще на практике не подтверждена, т.к. массу в чистом виде в энергию пока преобразовать не удалось. Энергия связи при дефектах массы это все-же не совсем масса.

 Сообщение от kruvas :

но например две вещи, которые никто не видел - черные дыры и черная материя, их существование подтверждено наблюдениями. например в центре нашей галактики есть черная дыра. а что такое черная материя - вообще одни догадки. и то что черная материя из себя представляет пока неясно, не значит что надо объявить теории, не могущие это сделать несостоятельными. надо искать другую, подтверждать ее. тех же "теорий всего", которые имели успех, существует штуки три. но пока нет подтверждений ни одной из них, и они все существуют параллельно.

Да нету в реале никаких черных дыр ни черной материи. Черные дыры могут существовать только в мозгах.
А "теорий всего" существует ровно столько, сколько людей на земле

[AVSel]

 Сообщение от ceramic :

Сенсационный результат, по определению, не может быть правильным.

Ну не знаю... Я превосходно различаю правильные сенсации и неправильные.

 Сообщение от ceramic :

Не надо иметь семь пядей во лбу, чтобы найти цели и задачи проекта «Вега»:

• Возможность вывода небольших спутников разработки европейских институтов на полярную орбиту;
• Меньшая зависимость европейских космических разработчиков от сторонних космических агентств;
• Привлечение средств за вывод зарубежных спутников за счет удешевления стоимости вывода и надежности носителя;
• Исследование новых технологий в области аэрокосмических полимерных материалов и твердотопливных двигателей для ракет-носителей;
• Получение новых данных об околоземном космическом пространстве, благодаря программе «CubeSat».

Из девяти спутников, которые были выведены на орбиту, только один не имеет ни какой аппаратуры (металлический шар диаметром 36,4см с отражателями)-- LARES, который и будет использован, кроме прочего, для измерения прецессии Лензе-Тирринга с высокой точностью.
Сам эффект был достоверно зафиксирован еще в 2004 году, и речь, сейчас, идет не о подтверждении эффекта Лензе — Тирринга, а о установлении его точного значения.
При таком раскладе, ну ни как нельзя считать проект «Вега» проектом по подтверждению ТО.

Все это замечательно, но сколько стоит запуск этого шара диаметром 36,4см?

 Сообщение от ceramic :

Бог тут каким боком? Мы о науке вроде-бы говорим. Бог -- понятие нефальсифицируемое, т.е. ненаучное.

Не вижу ничего ненаучного.
Что мешает принять для себя, Бога как базовое научное понятие?
Никаких противоречий с наукой не замечал.

[ceramic]

 Сообщение от AVSel :

Не вижу ничего ненаучного.
Что мешает принять для себя, Бога как базовое научное понятие?
Никаких противоречий с наукой не замечал.

О терминах не спорят, а договариваются.
Понятие "Наука" вполне сформировано. http://ru.wikipedia.org/wik...
Вы не обязаны рассматривать Мир с научной точки зрения.
Только назовите это как-то по другому, что-бы не путаться.
Например: познание мира с позиция научно-аля-AVSel.
А традиционная наука понятие "Бог" однозначно относит к псевдонауке (http://ru.wikipedia.org/wik...), по причине нефальсифицируемости(http://ru.wikipedia.org/wik...).

[AVSel]

 Сообщение от ceramic :

О терминах не спорят, а договариваются.
Понятие "Наука" вполне сформировано. http://ru.wikipedia.org/wik...

Не нашел, что здесь:

Нау́ка — сфера человеческой деятельности, направленная на выработку и теоретическую систематизацию объективных знаний о действительности.

противоречит включению понятия "Бог" в объективные знания о действительности?

 Сообщение от ceramic :

А традиционная наука понятие "Бог" однозначно относит к псевдонауке (http://ru.wikipedia.org/wik...), по причине нефальсифицируемости

Не нашел ни одного примера, где-бы понятие "Бог" относилось к псевдонауке или противоречило науке.


Кстати, даже Дарвин был верующим, его идеи, мягко говоря, слегка переврали. Ньютон кстати тоже.

«наука может быть создана только теми, кто насквозь пропитан стремлением к истине и пониманию. Но источник этого чувства берёт начало из области религии. Оттуда же — вера в возможность того, что правила этого мира рациональны, то есть постижимы для разума. Я не могу представить настоящего учёного без крепкой веры в это. Образно ситуацию можно описать так: наука без религии — хрома, а религия без науки — слепа»

А. Эйнштейн.

Вот это он верно подметил! Еще нужны примеры?

[kruvas]

 Сообщение от AVSel :

И это физический закон, читаем, думаем

я к тому, что он описывает лишь проявления физических законов, но не объясняет что такое сопротивление, откуда оно берется, от чего зависит. так сказать позволяет подсчитать результат, не особо вникая в физические процессы, протекающие в цепи.

 Сообщение от AVSel :

т.к. массу в чистом виде в энергию пока преобразовать не удалось

ну я слабенький физик, но разве ядерные реакции - это не преобразование части массы в энергию излучения? разве ускорители частиц не накачивают энергию в частицы, разгоняя их на околосветовые скорости?

 Сообщение от AVSel :

Да нету в реале никаких черных дыр ни черной материи. Черные дыры могут существовать только в мозгах.

охохо. тут опять возвращаемся к тому, что я писал выше? не можете пощупать руками/увидеть - не можете поверить?
в ядерную энергию надеюсь верите? это не профанация массонов? думаю да, так как практическое применение ядерной энергии есть - атомные взрывы, атомные электростанции. тоесть можно поверить во что то, что мы не видим непосредственно, но можем наблюдать последствия работы этого "что то".

 Сообщение от AVSel :

Да нету в реале никаких черных дыр ни черной материи. Черные дыры могут существовать только в мозгах.

ну тогда это конечно очередные происки массонов?

Прямая ссылка на видео YouTube

по мне так убедительная версия что там что то мегамассивное, не излучающее света.
к тому же информация не самая свежая, есть более свежие наблюдения