[Linx]

 Сообщение от krax :

никакими экспериментами не подкрепленные.

обзоры с графиками читать не пробовали. Особенно поведение фонарей в турбо режимах?

 Сообщение от krax :

Наверняка в природе есть фонари, для которых это так

и их подавляющее большинство!

 Сообщение от krax :

можно только гадать

не нужно

 Сообщение от krax :

никто не озаботился проверить

Сделайте также на панасах и сравните результат.

 Сообщение от krax :

хотя достаточно взглянуть на разрядные графики, чтобы понять, что после 3В высасывать уже нечего, хоть в Панасонике, хоть в LG, хоть в чем угодно.

Неужели не ясно до сих пор, что стабилизация в сильных режимах на панасах отваливается "на полпути"... Вам то что? Купили себе одну зебру, а людям с фениксами-найткорами мучайся...
И на всякий случай. В ТЫСЯЧНЫЙ РАЗ

[krax]

 Сообщение от Linx :

обзоры с графиками читать не пробовали. Особенно поведение фонарей в турбо режимах?

О, оказывается речь шла исключительно об узком подмножестве турбо режимов. Так нужно было об этом сказать, а то создалось впечатление, что подразумевались и рабочие режимы тоже.

 Сообщение от Linx :

и их подавляющее большинство!

Хотелось бы поконкретнее.

 Сообщение от Linx :

Сделайте также на панасах и сравните результат.

По вашей ссылке говорится: "Извините, нет совпадений. Попробуйте указать другие ключевые слова." Видимо, на панасах так сделать трудно.

 Сообщение от Linx :

Неужели не ясно до сих пор, что стабилизация в сильных режимах на панасах отваливается "на полпути"...

А на каких не отваливается? И что при этом происходит? Будет ли это отваливание стабилизации в турбо режиме вообще заметно, с учетом, что производители стабилизацией в турбо режиме вообще не заморачиваются. С инженерной точки зрения это вполне понятно - зачем стабилизировать кратковременный режим, который через минуту-две уйдет в степдаун по температуре. То есть никакого смысла стабилизировать режим, который по определению нестабилизированный.

 Сообщение от Linx :

Вам то что? Купили себе одну зебру, а людям с фениксами-найткорами мучайся...

Ну во-первых, я купил три зебры, а не одну. Во-вторых, у меня далеко не только зебры. Вот найткоров нет, факт.

 Сообщение от Linx :

И на всякий случай. В ТЫСЯЧНЫЙ РАЗ

При всем уважении к fnksb он не Ленин и даже не Маркс, а значит от ошибок не застрахован. Например вот это:

 Сообщение от fnksb :

Аккумуляторы Panasonic NCR (3100, 3400) с разрядом до 2.5V в таких фонарях в принципе не смогут отдать полную емкость, особенно на высоких токах, так как фонарь будет нормально светить только до 3-3.5V на батарее, а это только 50-80% емкости данного аккумулятора (а на очень высоких токах - еще меньше).

"фонарь будет нормально светить только до 3-3.5V" - что, правда только до 3.5V??? Это какой конкретно брендовый фонарь светит до 3.5V?

"а это только 50-80% емкости данного аккумулятора" - это просто неверно. 3В - это 97% емкости Панасоника 3400, а никак не 80%, и уж тем более не 50%. Даже 3.5В это далеко не 50%.

Вот на этом неверном утверждении и строятся все эти эти далеко идущие выводы о "невысасываемости". Так что стоило бы все это проверить экспериментально, а не нагромождать теорию на сомнительные предпосылки.

[Linx]

 Сообщение от krax :

О, оказывается речь шла исключительно об узком подмножестве турбо режимов. Так нужно было об этом сказать

а мы, типа, молчали? ..Может это вы видели только то. что хотели?

 Сообщение от krax :

создалось впечатление, что подразумевались и рабочие режимы тоже.

ну если режимы св.400-500 лм не являются рабочими, я ничего не имею против. А я буду очень рад, если мой фонарь на подсаженном аккуме будет светить максимально ярко, а не так, как ему это позволит сделать унылый панас или его аналог.

 Сообщение от krax :

Хотелось бы поконкретнее.

в который раз: фонари на 1*18650 с понижающим или линейном драйвере

 Сообщение от krax :

Видимо, на панасах так сделать трудно.

как кому..

 Сообщение от krax :

А на каких не отваливается?

на бак-бустах или многобаночниках с последовательным питанием как вариант

 Сообщение от krax :

С инженерной точки зрения это вполне понятно - зачем стабилизировать кратковременный режим

а зачем стабилизировать все остальные?

 Сообщение от krax :

который через минуту-две уйдет в степдаун по температуре.

А если фонарь большой и в состоянии продолжительно работать в таком режиме?

 Сообщение от krax :

никакого смысла стабилизировать режим, который по определению нестабилизированный.

только при любом удобном случае его стараются сделать стабилизированным, как ни странно. Как ЗДЕСЬ (там есть еще хорошая ссылка на обзор с графиками, раз вы их так любите и ЗДЕСЬ. За счет чего достигнута стабилизация, надеюсь, не нужно объяснять?

 Сообщение от krax :

При всем уважении к fnksb он не Ленин

и слава богу, надо заметить!

 Сообщение от krax :

что, правда только до 3.5V???

при 3.8В на акк. без нагрузки большинство ширпотребных фонарей не способны поддерживать стабилизацию в режимах с током потребления выше 1А(+/-) в том же санвее С20С ИТ Д25ЛЦ2 ток в режиме хай начинает снижаться практически сразу. А там всего-то 2-2.2А на старте

[blindnick]

 Сообщение от krax :

Наверняка в природе есть фонари

с учотом высокого внутренего сопротивления панасоника это любой фонарик. на 3-ёх амперах хмеля падение напряжения почти 0,3 В, на XR-E это высокое падения напряжения на самом диоде. есть фонари (вернее один) который может отработать панасоник. но его цена неоправдана как инструмента для использования панасоника

 Сообщение от krax :

а то создалось впечатление, что подразумевались и рабочие режимы тоже.

на линейнике после использования 2000 мач панасоника максимальный и средний режим перестали различаться. никаких турбев, два рабочих режима - максимум и средний

[fnksb]

 Сообщение от krax :

Зато точно известно, что для зебр это не так.

Зато точно известно, что обсуждаемый FAQ написан не про зебры

 Сообщение от krax :

Так что стоило бы все это проверить экспериментально, а не нагромождать теорию на сомнительные предпосылки.

Это проверено экспериментально на уйме фонарей. И фонаревка, и дружественные форумы забиты графиками.
Как можно на основании одного эксперименте с зеброй, у которой бак-буст, говорить о некорректности выводов для сотен фонарей с линейниками и понижайками?

Я безусловно не Ленин, и даже не претендую Но ей-богу, "я тут потестил зебру, и поэтому все ваши выводы про понижайки не верны" - это вообще не аргументация...

[krax]

 Сообщение от fnksb :

Но ей-богу, "я тут потестил зебру, и поэтому все ваши выводы про понижайки не верны" - это вообще не аргументация

Конечно это не аргументация! Как удачно, что я ничего такого не говорил, а то было бы неудобно.

Я конкретно перечислил с чем не согласен:

blindnick: "большинство фонарей не может высосать панасоник до конца. в редких случаях придётся заплатить цену панасоника за ту же ёмкость, что в более дешёвых меньшеёмких акумах, в большинстве случаев цена панасоника не отрабатывает даже ёмкость менее дорогих собратьев" - сомнительно, стоило бы обосновать практическими данными.

fnksb: "фонарь будет нормально светить только до 3-3.5V" - про 3.5V крайне сомнительное утверждение. Такое возможно только в очень специфических случаях - большой ток, большое Rвн. Такие заявления нужно делать как минимум указывая их узкую область применимости, а не распространяя их неявно на все случаи жизни.

fnksb: "а это только 50-80% емкости данного аккумулятора" - ну а тут и обсуждать нечего, эту ересь стоило бы вообще вычистить из исходного FAQ. Вот только это как-то незаметно стало восприниматься как истина, и на нем и основываются все эти теории что "большинство фонарей не может высосать панасоник до конца".

Причем заметьте, что я не говорю что вы не правы. Вполне возможно, что и правы. Речь о том, что такие заявления нужно подкреплять цифрами, а не туманными соображениями, основанными на сомнительных или неверных допущениях.

[blindnick]

 Сообщение от krax :

стоило бы обосновать практическими данными.

.

 Сообщение от blindnick :

на линейнике после использования 2000 мач панасоника максимальный и средний режим перестали различаться.

[krax]

blindnick, надо бы при этом указывать и ток. Между линейниками на 700мА и 2.8А разница большая.
Но вообще согласен, что для линейника Панас не лучший вариант, хотя опять же на линейнике 700мА он должен вполне прилично выглядеть.
Жаль, подарил недавно свой Конвой на 700мА, надо было все же сначала посмотреть рантаймы.

[fnksb]

 Сообщение от krax :

"а это только 50-80% емкости данного аккумулятора" - ну а тут и обсуждать нечего, эту ересь стоило бы вообще вычистить из исходного FAQ.

Ну и какой процент емкости панасоника приходится до напряжения в 3.5V на токе в 2-3А?

[fnksb]

 Сообщение от krax :

"фонарь будет нормально светить только до 3-3.5V" - про 3.5V крайне сомнительное утверждение.

 Сообщение от krax :

Но вообще согласен, что для линейника Панас не лучший вариант

Так я вам открою огромную тайну: подавляющее большинство брендовых импульсников-понижаек держит стабилизацию хуже (часто намного хуже), чем банальный линейник.

Тесты от Rime видели?



Два вполне себе уважаемых фонаря, далеко не самые худшие.
Олайт держит стабилизацию до 3.8V на входе (и это без учета потерь на пружинке!), при смешном токе в 1.4А.
Санвей вообще не держит стабилизацию от одного лития, сразу с 4.1V заваливается. К 3.5V, которые вас так возмущают, ток успевает упасть наполовину.
И даже на втором режиме, совсем смешные 280 лм, как раз на 3.5V теряет стабилизацию.

И это еще фонари с тактовой кнопкой, без странных силовых кнопок с их дополнительными потерями или (упаси боже) выносной кнопки подствольника...

Достаточно?

[blindnick]

 Сообщение от krax :

надо бы при этом указывать и ток.

KD V2 4xAMC7138. в налобнике по часу полтора в день нагорает. думал панасоник ёмчее санио 2600... теперь так не думаю

[Linx]

Я вот думаю, как к фурии красиво панас 3400 присобачить, чтобы ток в динамике измерить... Аж руки чешуццо сравнить, как поведет себя "суперёмкий" аккум на очень качественной понижайке в сравнении с саньё

[krax]

 Сообщение от fnksb :

Ну и какой процент емкости панасоника приходится до напряжения в 3.5V на токе в 2-3А?

Думаю, все-таки больше 50%. Но тут главное, что выбор цифр непонятен - почему именно 3.5В? Откуда берется 3А? Нет, я верю, что для какого-то фонаря актуальны именно эти цифры, тогда надо указать для какого и в каких режимах.
Получается, что вы сначала делается общее заявление о всех фонарях без исключений, а потом подбираете какой-то частный случай, в котором ваше заявление верно. Давайте уже или не обобщать, или объясните, почему вы считаете что порог 3.5В и ток 3А являются актуальными для всех фонарей.

 Сообщение от fnksb :

Достаточно?

Да, вы доказали, что даже у брендовых фонарей плохая стабилизация на турбо режимах, но вроде с этим никто и не спорил. Это опять попытка доказать общее утверждение специально подобранным частным случаем.

Тут ведь нет однозначного ответа. Да, есть случаи, где Панасы работают хуже, но есть как бы не больше ситуаций, где они работают лучше. Один и тот же фонарь может плохо работать с Панасом в одном режиме, а в другом режиме Панасоник может быть наилучшим выбором (в ваших таблицах этот факт наблюдается). Просто не надо необоснованных и безапелляционных обобщений, только и всего.

blindnick, ну тогда уж и пишите что-нибудь вроде: "линейник (скажем) от 1А и выше не может высосать панасоник до конца" и это не вызовет никаких возражений. Вы же написали "большинство фонарей не может высосать панасоник до конца", а это явно не так.

[obivatel]

 Сообщение от blindnick :

KD V2 4xAMC7138. в налобнике по часу полтора в день нагорает. думал панасоник ёмчее санио 2600... теперь так не думаю

В защиту 18650B:
Ну не всегда же 2,8А? Я например использую в налобнике 0,2А и 0,75А (второй и третий режимы Skilhunt H02). Драйвер понижающий. Выходит есть профит по рантайму.

[fnksb]

 Сообщение от krax :

Давайте уже или не обобщать

Ну это обобщенный и очень короткий FAQ, судьба у него такая. Там даже в заголовке написано, что заведомо упрощенный. Вы предлагете в этом FAQ страниц на пятьдесят расписать, как оно все происходит в каждом конкретном фонаре?

Более того, этот FAQ вообще не про панасоники, а про общую логику работы драйвера. Про панасоники там одно следствие, и там указано, что речь в первую очередь о высоких токах. И там же указано, что потом будет долго работать на слабых.

 Сообщение от krax :

Откуда берется 3А?

Стандартный ток максимума в мощных фонарях пляшет вокруг этой цифры. 2.5-3.5А.

 Сообщение от krax :

Но тут главное, что выбор цифр непонятен - почему именно 3.5В?

Там указан диапазон 3-3.5V. Можно было написать 3.1-3.6V. 3.2-3.7V. Просто ориентировочный усредненный диапазон. Надо было писать диапазон 2.4-6V, и на каждый ток и каждую полку стабилизации расписывать?

 Сообщение от krax :

линейник (скажем) от 1А и выше не может высосать панасоник до конца

Давайте вы прочитаете еще раз этот FAQ и поймете, что дело не в конкретном линейнике и не в конкретном токе. Можно на 3А собрать фонарь с минимальным падением, который и на панасонике неплохо себя проявит, можно и на 1А завалить так, что даже лыжа не спасет. Именно об этом на самом деле FAQ - чтобы люди думали и понимали общую картину, и могли сами понять, что куда им ставить и почему

 Сообщение от krax :

Вот только это как-то незаметно стало восприниматься как истина, и на нем и основываются все эти теории

Эта идея на фонаревке получила общее признание задолго до написания данного FAQ. Через практическую проверку на множестве фонарей.
О том, что на слабых-средних токах панасоник выравнивает позиции и даже вырывается вперед, тоже неоднократно писали. Другое дело, что на самом деле мало кого всерьез волнует рантайм на слабых токах, потому что он и так огромный на любом питании

 Сообщение от krax :

Просто не надо необоснованных и безапелляционных обобщений, только и всего.

Только и всего страницу назад вы оперировали обобщениями:

 Сообщение от krax :

Из пальца высосанные

 Сообщение от krax :

никакими экспериментами не подкрепленные

 Сообщение от krax :

Даже 3.5В это далеко не 50%

 Сообщение от krax :

Это какой конкретно брендовый фонарь светит до 3.5V?

 Сообщение от krax :

эту ересь стоило бы вообще вычистить

[krax]

 Сообщение от fnksb :

Только и всего страницу назад вы оперировали обобщениями

Мы, похоже, по-разному понимаем слово обобщение. Толковый словарь нам подсказывает, что это "общий вывод, общее положение, основанные на изучении отдельных фактов, явлений". То, что вы процитировали, можно назвать как угодно, но только не обобщениями.

 Сообщение от fnksb :

на самом деле мало кого всерьез волнует рантайм на слабых токах, потому что он и так огромный на любом питании

А вот это очень яркий пример необоснованного обобщения, когда личные предпочтения принимаются за всеобщие. Режимы с токами до, скажем, 1А являются основными используемыми, и рантайм на них совсем не огромный. А то у вас лихо получается "время работы в мунлайте никого не волнует, давайте смотреть турбо", а самые важные средние режимы остаются как бы за кадром. Тоже мунлайты, типа.

Этот спор у нас уже не в первый раз, причем с тем же результатом. Предлагаю зафиксировать отсутствие консенсуса и разойтись.

[fnksb]

 Сообщение от krax :

А то у вас лихо получается "время работы в мунлайте никого не волнует, давайте смотреть турбо", а самые важные средние режимы остаются как бы за кадром.

А с "самыми важными средними режимами" как раз хрен разберешь. Вот там большая и труднопредсказуемая зависимость от конкретного фонаря и драйвера, панасоник может и немного выиграть, и немного проиграть, и выйти вровень. Плюс, опять же, начинаются вопросы, как этот средний режим реализован, до какого предела пользователю в нем критична стабилизация, и уж тем более начиная с какого процента этот выигрыш начинает оправдывать цену панасоника.

Вот тут выше obivatel писал про Скилхант... Да кто ж его знает, выиграет ли там панасоник на 0.75А и сколько именно Вроде график в пример приведен - но кроме красивого разрядного графика и Vf диода есть еще потери на контактах и превышении драйвера, которые на таком токе еще имеют существенное влияние. Я не знаю, выиграет панасоник в такой ситуации и сколько выиграет, это надо тестить.

Однозначное преимущество панасоника в стандратных однобатареечниках начинается на слабых режимах и тем паче в мунлайте, где рантайм и так десятки-сотни часов. И еще есть однозначное преимущество в том, что при разряде фонарь дольше будет работать, меньше шансов остаться совсем без света. Вот это то, что можно достаточно однозначно говорить.

 Сообщение от krax :

Предлагаю зафиксировать отсутствие консенсуса и разойтись.

Ну а потом вы опять где-то про "ересь" начнете писать, давайте уж здесь все проясним

Главная проблема панасоников, из-за которых к ним такое специфическое отношение на форуме - достаточно высокая цена и большие циферки на этикетке, что провоцирует неопытных пользователей на покупку этих аккумуляторов, в расчете на какой-то профит. Типа "оу, переплачу в полтора-два раза, получу в полтора раза прирост, ну норм".

Вы вот все напираете на необходимость тестов, экспериментов и т.п. Так вот, беда панасоника как раз и заключается в том, что в подавляющем большинстве мощных однобатареечных фонарей его действительно надо тестить на предмет целесообразности применения вот при данной конкретной задаче и данной конкретной сборке. Без таких тестов и понимания задач пользователя никакой уверенности в рацональности этого питания нет.

Да, на фонаревке сложился именно такой подход. Понимающий человек сам разберется, чего и куда покупать. А вот непонимающие имеют свойство гнаться за красивыми циферками, именно для них и существуют все эти упрощенные объяснения. А вы предлагаете вместо этого говорить "нуууу, бывает по-разному", причем еще и демонстрируя, что на самом деле "панасоники это круто, потому что у меня слабенькая зебра и там это круто, я проверял, а в остальных драйверах я вообще-то не очень разбираюсь, но вы все неправы".

Еще раз повторю: в этом и проблема панасоников, что циферки вроде однозначно больше, причем существенно больше - а в реальности бывает все по-разному, и часто совсем не в пользу этих аккумуляторов с красивыми 3400-3600 на корпусе.

[andyz]

 Сообщение от fnksb :

Главная проблема панасоников, из-за которых к ним такое специфическое отношение на форуме - достаточно высокая цена и большие циферки на этикетке, что провоцирует неопытных пользователей на покупку этих аккумуляторов, в расчете на какой-то профит. Типа "оу, переплачу в полтора-два раза, получу в полтора раза прирост, ну норм".

Утверждение справедливое, но только отчасти - для NCR18650B.
NCR18650BF при чуть меньшей емкости и более высокой кривой разряда
местами стоит 4 c полтиной (+35% к цене UR18650ZY) бакса, так что о переплате в два раза речь уже не идет. У меня NCR18650BF выдали 3100 на токе 2А и отсечке 3В, что примерно на 25% больше UR18650ZY. В итоге цена/емкость практически одинаковые.

[fnksb]

 Сообщение от andyz :

NCR18650BF при чуть меньшей емкости и более высокой кривой разряда местами стоит 4 c полтиной (+35% к цене UR18650ZY) бакса, так что о переплате в два раза речь уже не идет.

Так самсунги-2600 можно меньше чем за два бакса штука взять, при желании Правда, и панасы можно выковырять три штуки за восемь баксов

Но в общем соглашусь, сейчас много разных аккумуляторов появилось как подражание/развитие панасоника, картина смазывается. Да и Саньо уже давно не "народный аккум".

Но существенная часть читателей покупает оффлайн, порой еще и защищенные. Вот там разница в цене между "стандартным" аккумом на 2600 и "панасоником" на 3400 разительная

 Сообщение от andyz :

У меня NCR18650BF выдали 3100 на токе 2А и отсечке 3В, что примерно на 25% больше UR18650ZY.

Но в большинстве однобатареечных фонарей отсечка/потеря стабилизации даже для средних режимов пойдет не по 3V, а выше.

[andyz]

 Сообщение от fnksb :

пойдет не по 3V, а выше.

Конечно, но соотношение емкостей останется почти неизменным.