[Kelevratony]

 Сообщение от INFERION :

Почему я и тут вижу мелкие ящики?

Ты сейчас серьёзно?))))
Ну так открою тебе секрет, любая крупная акустическая система состоит из ящиков поменьше, что не удивительно, как и её объем состоит из литров, ну ты же не будешь утверждать, что 5 литров и 50 литров - это одно и тоже. Или будешь?)

 Сообщение от INFERION :

Попробуй сделать так же с огромным шкафом

Знаешь в чём проблема, ты никогда не видел нормальных акустических систем и (исходя из твоих суждений) не имеешь о них реального представления, а я видел и много и слышал и тоже много и если ты вдруг решил, что большая колонка - это тупо большой ящик с большим динамиком, то это не совсем так, а вернее это наоборот, они сложны по своей архитектуре, состоят из многочисленных изолированных боксов, которые имеют разное акустическое оформление.
Я неспроста говорил, что если никогда не видел совершенства, создать его самому не получится

 Сообщение от INFERION :

минимизация объёма - это благо.

Нет, это компромисс, я слышал полочные колонки за 100500 денег и многие из них играли здорово, Но всегда компромиссно, и многим приходилось жертвовать, ну и да в изготовлении они как правило ещё и дороже, ввиду дополнительных сложностей из-за задачи впихнуть невпихуемое.

[Kelevratony]

Для понимания, не поленился снять:

Прямая ссылка на видео YouTube

[INFERION]

 Сообщение от Kelevratony :

Ты сейчас серьёзно?))))

Да, вполне. Ты просто путаешь объём ящика относительно площади диффузора (то что мы тут уже сколько времени обсуждаем) с просто абсолютными размерами акустики в целом...

 Сообщение от Kelevratony :

Ну так открою тебе секрет, любая крупная акустическая система состоит из ящиков поменьше, что не удивительно, как и её объем состоит из литров, ну ты же не будешь утверждать, что 5 литров и 50 литров - это одно и тоже. Или будешь?)

Я буду и дальше утверждать, что эти литры на громкость не влияют, а влияет суммарная площадь и ход диффузоров, работающие на них. И если я смогу раскачать динамик в 5л, когда у конкурента он же требует 50 - я смогу в эти 50л сунуть в 10 раз больше звукового давления. И в этом случае мои 5 литров будут тем же самым что у конкурента в 50л.

 Сообщение от Kelevratony :

Знаешь в чём проблема, ты никогда не видел нормальных акустических систем и (исходя из твоих суждений) не имеешь о них реального представления, а я видел и много и слышал и тоже много и если ты вдруг решил, что большая колонка - это тупо большой ящик с большим динамиком, то это не совсем так, а вернее это наоборот, они сложны по своей архитектуре, состоят из многочисленных изолированных боксов, которые имеют разное акустическое оформление.

Думаю, не только видел, но ещё и изучал их типы, строения, свойства, и всё это понимаю достаточно хорошо, чтоб говорить "объём нам не нужен, он мешает". Если мы будем гнаться за КПД, стоимостью и т.п. - там уже будут компромиссы. А когда есть возможность сделать ЗЯ минимального объёма - этот вариант всегда будет лучше. Но я не хочу тут мериться авторитетами и кто чего там спервадобился - мне интересны цифры и теория, а не оторванная от них практика.

 Сообщение от Kelevratony :

и многим приходилось жертвовать

Чем именно? Только не говори что в них динамики были меньше чем в том, с чем ты их сравниваешь. Тогда это будет не честное сравнение.

 Сообщение от Kelevratony :

Для понимания, не поленился снять:

Всего лишь 1 12" на колонку, я правильно понял? По моим меркам это в притык для комнаты и такое можно впихнуть литров в 10-20 без снижения звукового давления. У тебя большой объём из-за ФИ, который, кстати, не есть хорошо. Это следствие использования ФИ, хотя могли бы реализовать пассивный излучатель (раз уж хочется поднасрать в НЧ), как это делают во всяких блютуз колоночках (только размерами побольше), звучащих неприлично хорошо для своих размеров.
Да нет, я вижу именно коробку с большим динамиком, и в любой многополосной АС точно так же имеется несколько камер. Отдельная у НЧ, отдельная у СЧ - это вообще типично, и тут никаких отличий. А то что форма ящика с вы2.72бонами - так этим все эти АС и отличаются друг от друга в большинстве своём. У меня тоже вы2.72боны есть и будут, они сильно влияют на диаграмму направленности, да ещё и частотозависимо. Я уже писал что сейчас оптимальной формой вижу форму как у турелей из Portal, с НЧ по бокам.

[Kelevratony]

 Сообщение от INFERION :

Всего лишь 1 12" на колонку, я правильно понял?

Нет, всего лишь один на 8".

 Сообщение от INFERION :

По моим меркам это в притык для комнаты и такое можно впихнуть литров в 10-20

М-да, удивительно, как ты рассчитываешь объём не зная характеристик излучателя

 Сообщение от INFERION :

У тебя большой объём из-за ФИ, который, кстати, не есть хорошо

Внезапно всё с точностью до наоборот, благодаря фазоинвертору объем ящика уменьшается, поэтому 99% акустических систем имеют именно такую разновидность оформления, закрытый ящик имеет свои плюсы, но даже в конском размере правильно его реализовать очень сложно.

 Сообщение от INFERION :

и в любой многополосной АС точно так же имеется несколько камер

И снова вынужден тебя разочаровать, это не так, строение акустических систем столь много образно, что сама фраза

 Сообщение от INFERION :

любой многополосной АС

утопична до ужаса.

[Kelevratony]

 Сообщение от INFERION :

Только не говори что в них динамики были меньше чем в том, с чем ты их сравниваешь. Тогда это будет не честное сравнение.

Во многих они были даже больше.
Вот прекрасные полочники с шикарным и волшебным звуком, но увы и ах, бас гитару приходится додумывать самому, хотя они далеко не пять литров, но в них хотя-бы намёк на бас имеется.

Или вот две системы где полочники тоже имеют больший по размеру диффузор, и снова малыши прекрасно звучат, верха и средние лучше, чем у напольников, но когда в игру вступает бас гитара и бочка, напольные дают их почувствовать, а полочники даже намёка не в состоянии дать.

Кстати, в обоих случаях полочные колонки стоили дороже своих напольных собратьев.

[INFERION]

 Сообщение от Kelevratony :

М-да, удивительно, как ты рассчитываешь объём не зная характеристик излучателя

Легко - я изучил рынок этих излучателей и смоделировал самое интересное из них. Если твой излучатель перегреется в озвученном мною объёме - значит он дешевле и слабее имеющихся на рынке аналогов в его весовой категории. 8" я могу засунуть в 7 литров, но тоже далеко не каждый.

 Сообщение от Kelevratony :

Внезапно всё с точностью до наоборот, благодаря фазоинвертору объем ящика уменьшается

Вот не надо. Труба требует объём, её сечение уменьшить нельзя - шумит, длину наращивать тоже не получается (добротность падает и банально разместить негде), вот и увеличивают объём камеры. ПИ лишены этих недостатков, но они же сложнее и дороже... А ещё ФИ резко разгружает динамик на частотах ниже своего резонанса, превращая оформление в открытое, и требует весьма противные ФВЧ высокого порядка, отсеивающие частоты ниже.

 Сообщение от Kelevratony :

поэтому 99% акустических систем имеют именно такую разновидность оформления

Нет, они имеют такую разновидность оформления по другим причинам:
1. На самых низких и наиболее проблемных для динамика частотах - они уменьшают ход диффузора, что позволяет взять более эффективный или дешевый короткоходный динамик. Ну или при прочих равных просто поднять давление почти на халяву.
2. Из-за классического подхода у конструкторов возникают проблемы с частотами ниже резонанса ДГ, из-за чего они вынуждены увеличивать объём, и это не работает до бесконечности, т.к. у ДГ есть и своя собственная резонансная частота, ниже которой не опуститься. ФИ и ПИ позволяют добавить второй резонанс ещё ниже. А это или сдвигает нижнюю граничную вниз, или позволяет потом это всё вместе поднять вверх и уменьшить габариты при прочих равных у ЗЯ.
Но. Только вот если у тебя подход как в этой теме - ты не знаешь что это такое и зачем оно тебе вообще надо - ДГ просто берёт и работает вне зависимости от каких-то там резонансов... При этом ФИ не гробит сигнал своими линейными искажениями и шумом, не требует гробить этот сигнал ФВЧ высокого порядка и механическими перегрузами ДГ остатками ИНЧ (что приводит к противной интермодуляции). И ещё я не видел хорошо согласованных ФИ в массовой серийке, да и нереально это. Однако, я не против ПИ. Если взять ЗЯ, и просто добавить в него ПИ - это остаётся тот же ЗЯ, только снизу добавляется хвост пусть и из плохого баса, но зато хоть такого. Только усилитель работать ещё и с этим апендиксом у НЧ звена я пока не учил.

 Сообщение от Kelevratony :

закрытый ящик имеет свои плюсы, но даже в конском размере правильно его реализовать очень сложно.

Это самое простое и понятное оформление, что в нём сложного? Хочешь сказать, ФИ реализовать проще?

 Сообщение от Kelevratony :

Во многих они были даже больше.

Ок, тогда причину нужно искать в другом месте. Например, они были так спроектированы... А, ну да, чего ты двухполоски сравниваешь с трёхполосками то? Конечно в них бас не засунешь - он угробит середину (интермодуляции).

[Kelevratony]

 Сообщение от INFERION :

Труба требует объём

Да, только гораздо меньший, чем закрытый ящик.

 Сообщение от INFERION :

Это самое простое и понятное оформление, что в нём сложного? Хочешь сказать, ФИ реализовать проще?

Это не я хочу сказать, это говорит рынок акустических систем.
Чтобы закрытый ящик дал низкий и быстрый бас, если отбросить все остальные сложности, он как минимум должен быть конского размера, а это во первых дорого, во вторых большой корпус кратно сложнее сделать, ввиду того что он требует усиления жесткости, плюс он несёт в себе ряд других ограничений, да и потенциальные покупатели неохотно покупают огромные колонки.
А к примеру PMC, которые в крайне мелкий напольник умещают многометровые лабиринты, в состоянии выдать бас, как втрое больший закрытый ящик.


Всё очень просто, если бы ЗЯ был прост, компактен и не имел бы подводных камней, он занимал бы львиную долю рынка, в тот момент, как он и десяти процентов не занимает, да и то в основном в нише хай-энда, в размере с хороший комод.

[INFERION]

 Сообщение от Kelevratony :

Чтобы закрытый ящик дал низкий и быстрый бас, если отбросить все остальные сложности, он как минимум должен быть конского размера

А что об этом думают Линквиц с Райли?

 Сообщение от Kelevratony :

Всё очень просто, если бы ЗЯ был прост, компактен и не имел бы подводных камней, он занимал бы львиную долю рынка

Он прост, компактен в проф. аппаратуре с грамотной электроникой, подводных камней не имеет (разве что охлаждение хуже чем у вентилируемых оформлений), но не занимает львиную долю рынка из-за цены - ФИ дешевле при "приблизительно таком же" звуке. Это что касается активных систем. В пассивных нет такой электронной коррекции и там ФИ ещё более неизбежен, а рынок ведь до сих пор наполняют и эти консервативные решения из-за инертности мышления рядового потребителя и производителей бытовой аппаратуры.

[scsichnik]

Читаю и устаю уже. Все одно и то же, общение глухого со слепым. Некоторым надо самим пройти по своему грабельному полю, чтобы прийти к определенным пониманиям. Некоторые, в итоге, приходят, а некоторые так всю жизнь и бегают по граблям.
Я в молодости много чего не знал и не понимал, но ходил, слушал, смотрел как и из чего сделано, запоминал. Экспериментировал дома. Потом в голове все это сравнивалось, накладывались физические законы, интерполировалось. И постепенно вырисовывалась картина. В итоге, пришел к тому, к чему пришел.
Сидя дома, ничего не слушая из того, что уже существует (у других и в других местах), и пытаясь оперировать только формулами, идеала не создать. Опыт прослушивания не передать через интернет, его надо самому получать.
.
По поводу концертной акустики и концертов. Там жестко режут все, что ниже 100Гц, и это в лучшем случае. Иногда и на 150, и на 180Гц режут. Тем самым экономя мегаватты энергии и килолитры колонок. На концертах главное драйв и энергия толпы, там нет цели супер высоко точного воспроизведения.

[Kelevratony]

 Сообщение от INFERION :

Он прост, компактен

 Сообщение от INFERION :

подводных камней не имеет

 Сообщение от INFERION :

но не занимает львиную долю рынка из-за цены - ФИ дешевле при "приблизительно таком же" звуке.

Только я вижу тут противоречия?) Если всё так с ним прекрасно, он прост, компактен и без подводных камней, как вышло, что он дороже, настолько, что его никто не делает почти?)))

 Сообщение от scsichnik :

Сидя дома, ничего не слушая из того, что уже существует (у других и в других местах), и пытаясь оперировать только формулами, идеала не создать

Золотые слова, можно ещё добавить, что

 Сообщение от Kelevratony :

если никогда не видел совершенства, создать его самому не получится

[Kelevratony]

Кстати, коль тема сползла в акустическое оформление и размеры ящика, то внезапно самый лучший ящик - это тот, которого нет, а лучшее акустическое оформление - акустический экран.

[INFERION]

 Сообщение от Kelevratony :

Только я вижу тут противоречия?) Если всё так с ним прекрасно, он прост, компактен и без подводных камней, как вышло, что он дороже, настолько, что его никто не делает почти?)))

Я же выше всё вроде бы расписал? Про ход диффузоров, стоимость децибела НЧ с ФИ, про ограничения классического подхода к проектированию и всё вот это? Мне с ФИ спроектировать что-то получается просто дешевле, но геморнее и по звуку хуже. Я лучше вместо ФИ ещё один динамик докину и усилок мощнее воткну. Если на полку магазина поставить ЗЯ и ФИ - покупатель, скорее всего, купит более дешевый ФИ. Особенно, если это пассивная колонка и у неё будет указана более высокая чувствительность при прочих равных (любит её покупатель, да).

 Сообщение от Kelevratony :

Кстати, коль тема сползла в акустическое оформление и размеры ящика, то внезапно самый лучший ящик - это тот, которого нет, а лучшее акустическое оформление - акустический экран.

Абсолютно не согласен. Ещё одна аудиофильщина. Если экран условно бесконечный (превышает длину волны нижней граничной в несколько раз, т.е. имеет размеры >50-100м), а тыльный звук поглощается или куда-то отводится без отражения - тогда ок, иначе получаешь картину ещё хуже чем у рупора. Лучшее оформление - это стена между помещениями, затем - ЗЯ в форме шара.

[scsichnik]

 Сообщение от INFERION :

ФИ дешевле при "приблизительно таком же" звуке

Сразу видно человека, который никогда не рассчитывал, рассчет не воплощал в изделие, потом не обмерял и не отслушивал изделие с фазоинвертором. Правильно изготовленный и настроенный фазоинвертор - тот еще гемор. Рассчет, всего лишь, дает некую точку отсчета и задает определенный коридор для деятельности, и не учитывает многие нюансы. По хорошему, фазоинвертор надо настраивать индивидуально под каждую головку. То, что идет потоком в мэйнстриме - имитация фазоинвертора. Ладно, если эта имитация ничего не портит, а бывает, что этот "фазоинвертор" делает даже хуже.
Да еще и накладывает определенные требования к расположению колонок, если по хорошему, т.к. фазоинвертор тот же излучатель, что и динамик. Мэйнстриму пофиг, там имитация.

[Kelevratony]

 Сообщение от INFERION :

Абсолютно не согласен

Потому что ты это никогда не слышал.
Ты звук воспринимаешь формулами, а не ушами, не понимаю зачем тебе вообще собирать систему, просто читай даташит и получай удовольствие.

 Сообщение от INFERION :

тыльный звук поглощается или куда-то отводится без отражения - тогда ок

Нет, тогда жопа, внезапно - вторичные звуковые отражения - это добро, а вот первичные зло, фактически ни одна классическая акустическая система не умеет достоверно строить сцену в глубину, в отличии от всяких электростатов, омниполяров и так далее.
Ты думаешь, производители от хорошей жизни пихают динамики с обратной стороны акустической системы, которые никто не видит, но это капец как увеличивает цену, нет, просто так они пытаются достичь прорисовки глубины.
Послушай как нибудь Martin Logan и что-то другое потом уже будет слушать проблематично.

[Kelevratony]

 Сообщение от scsichnik :

То, что идет потоком в мэйнстриме - имитация фазоинвертора

Печально, но факт.
Кстати, из любой АС с фазоинвертором за пять сек можно сделать ЗЯ, с помощью поролоновых заглушек, которые как правило идут в комплекте.

[INFERION]

 Сообщение от scsichnik :

Сразу видно человека

Который устал читать то, что я писал буквально парой сообщений выше.

 Сообщение от scsichnik :

Правильно изготовленный и настроенный фазоинвертор

Всё равно имеет худшую по сравнению с ЗЯ переходную характеристику по определению. Принципиально.

 Сообщение от scsichnik :

По хорошему, фазоинвертор надо настраивать индивидуально под каждую головку

Чего не делается в серии, но всё равно даёт более дешевые и популярные решения, о чём я тоже написал. А что, ЗЯ не нужно под каждую головку настраивать в классическом подходе?

 Сообщение от scsichnik :

Да еще и накладывает определенные требования к расположению колонок, если по хорошему, т.к. фазоинвертор тот же излучатель, что и динамик. Мэйнстриму пофиг, там имитация.

А какая принципиальная разница, если расстояние между излучателями многократно меньше за длину волны на их пересечении? Разве что имеет смысл выводить не на морду, чтоб шум порта был менее заметным, но так мейнстрим вроде бы и делает?

Kelevratony:

 Сообщение от Kelevratony :

Ты звук воспринимаешь формулами, а не ушами

Потому что практика без теории - глупа (а теория без практики - слепа, да). На цифры хватает мало кого, а субъективщина это всегда просто и многих устраивает сидеть в собственных заблуждениях. Я на практике, благодаря цифрам, понимаю на что смотреть и сразу вижу предполагаемые недостатки в восхваляемых рядом стоящим человеком конструкциях. Есть у меня такой скилл, из-за чего меня называют пессимистом (по факту - реалистом). И ещё у тебя стандартные и поспешные выводы. Если я не хочу мериться пиписьками - это ещё не значит что у меня меньше. В теме и без этого хватает нудятины, а ты всё пытаешься эту тему развить.

 Сообщение от Kelevratony :

Нет, тогда жопа, внезапно вторичные звуковые отражения - это добро, а вот первичные зло, фактически ни одна классическая акустическая система не умеет достоверно строить сцену в глубину, в отличии от всяких электростатов, омниполяров и так далее.

Звучит как костыли вместо развития правильной системы близких к идеальным точечных излучателей. Попытки заколхозить недостатки стерео формата записи. При чём дорогие и абсолютно не гибкие.

 Сообщение от Kelevratony :

Ты думаешь, производители от хорошей жизни пизают динамики с обратной стороны акустической системы, которые никто не видит, но это капец как увеличивает цену

Думаю, они не ищут другие способы обойти ограничения исходных данных, которые эти системы должны воспроизводить (ищут другие, но тебе понравились именно эти). Потому что пипл и так хавает, а вокруг акустики царит атмосфера магии и слепого поиска "того самого звука". Люди покупают не звук, а внешний вид и красивые описания, а потом накручивают себя слыша искажения как более близкую к оригиналу сцену, мотивируя это тем, что звук нужно слушать ушами, а не мозг включать. В то время как в проф. среде таким почему-то не занимаются. Если есть такая проблема - почему с нею не разбираются ещё в студии? Там почему-то операторов всё устраивает и с обычными мониторами в заглушенной комнате. Поэтому все эти украшательства выглядят как эквализация исходного звука под себя - вкусовщина.

 Сообщение от Kelevratony :

Послушай как нибудь Martin Logan и что-то другое потом уже будет слушать проблематично.

Ты уверен, что я это потом не сымитирую "чем-то другим"? Вот благодаря как раз пониманию теории работы этого механизма (тем самым формулам, ага) и его более качественному повторению в другом железе?
Кстати, говорят у электростатов проблемы с локализацией на сцене из-за очень огромной площади излучателей. Да и правильную геометрию там, для имитации точечного источника за мембранами на ВЧ - выдержать сложно.

[scsichnik]

 Сообщение от INFERION :

Всё равно имеет худшую по сравнению с ЗЯ переходную характеристику по определению.

А кто-то говорил по другому?
Я от фазика ушел очень давно.

 Сообщение от INFERION :

чтоб шум порта был менее заметным

А шумит, именно, из-за неправильной реализации. Но что взять с мэйнстрима? Маркетологи вдолбили народу, что фазик - это хорошо, а производитель только деньги стрижет.

[INFERION]

 Сообщение от scsichnik :

А шумит, именно, из-за неправильной реализации.

Они всегда шумят, тоже по определению. Можно этот шум снизить, но не исключить полностью. Только вот проблема - шум этот зависит от габаритов системы, а если его вывести в тыл - его почти не слышно и можно спокойно уменьшать ящик - профит. Поэтому тыльное расположение компактных портов я считаю более грамотным с инженерной точки зрения.

 Сообщение от scsichnik :

Маркетологи вдолбили народу, что фазик - это хорошо, а производитель только деньги стрижет.

А разве не спрос решает? Фазик это дешевле и громче, а ЗЯ, видимо, не распробовали.

[scsichnik]

 Сообщение от INFERION :

Они всегда шумят, тоже по определению

С какого перепугу? Формулы сказали? Вы, наверно, просто не слышали нормально сделанных фазоинверторов. И тем более, не делали их.
У меня такое ощущение, что я разговариваю со стеной. Ну да ладно, у каждого свои тараканы.
Успехов в построении системы. И удовольствия от музыки.

[INFERION]

 Сообщение от scsichnik :

Формулы сказали?

Да, шум создаёт турбулентная составляющая воздушного потока, а она есть - всегда. Это качественный показатель. Вопрос только в том, что считать "не шумит" - это уже количественный показатель. Не нужно мешать мух с котлетами в кучу - так практика будет глупа.

 Сообщение от scsichnik :

Вы, наверно, просто не слышали нормально сделанных фазоинверторов.

Я шум не слышу и в ненормально сделанных, в отличии от микрофона и спектроанализатора. Это как-то отменяет факт того, что порты шумят в принципе?

 Сообщение от scsichnik :

У меня такое ощущение, что я разговариваю со стеной

Вы разговариваете с человеком, которому кроме практики нужна ещё и методология. Для меня наличие шума и его заметный уровень - разные вещи. И я хотел бы чтоб остальные тоже учились проектировать вещи, а не методом тыка что-то там пытаться делать и потом упирать в чистую практику без нормальной теории как в истину последней инстанции. А если за их практикой стоит теоретическая база - почему молчат?
В норме, сперва изучается теоретическая база, затем имеющиеся знания реализуются на практике, всё проверяется и теория корректируется при необходимости. А тут я вижу "слушай ушами", с которым не появится теоретическая база, дающая хорошую практику, и попытки сделать замечания что это не правильно - воспринимаются как ересь.

P.S. Загуглил про турбулентные потоки и способы их устранения в ноль - пишут что есть условия, в которых турбулентность не развивается в принципе, т.е. качественный показатель может быть действительно отрицательным, если соблюдать спец. условия. Дальше вопрос только в их реализуемости на практике.
А вот и нормальная тема по этому делу на Вегалабе: http://forum.vegalab.ru/sho... (как я понял, на практике - нереализуемо).
Почему тут не могут вестись такие же дискуссии с такими же цифрами и формулами? Вместо этого одни только авторитеты с их мнениями и личным опытом, недовольные тем, что их авторитету почему-то не верят.