[fnksb]

kaa.mobil,

 Сообщение от kaa.mobil :

Тут давно те ещё мастодонты в битве словесных аргументов так и не смогли решить, что эффективней для сингла на одном 18650, импульсная понижайка или линейник. А эксперимент так никто и не провёл.

Экспериментов-то было много, вопрос как раз в том что какого-то единого правильного ответа для всех случаев (да еще и с конкретной циферкой, применимой во всех случаях, тем более для сферических в вакууме драйверов - просто не существует.

Где-то так, где-то сяк, смотря что за диод, что за токи, что за условия, какие критерии оценки... Ну и, конечно, что за драйвера.

[Андрей Викторович]

 Сообщение от fnksb :

Для работы 4 часа на 75 Вт нужна батарея на ~300 втч

О 4 часах придётся забыть, тут решил померить сколько на самом деле он потребляет в максимальном режиме ( мысль пришла после того как на БП увидел надпись о 117 Вт ). Померил получилось 0,486А получается 107Вт в максимальном режиме. Присмотрел АКБ 15Ач фирма KINGMA, кто знает про неё, достойная фирма?

[ceramic]

 Сообщение от fnksb :

А эксперимент так никто и не провёл.

А в общем виде, эксперимент и нельзя провести.

 Сообщение от fnksb :

Где-то так, где-то сяк, смотря что за диод, что за токи, что за условия, какие критерии оценки...

Именно.
При вытягивании этих крох, возле максимального КПД, в сравнении линейник-импульсник, наибольшее влияние играет кривая разрядки источника, а она даже у однотипных аккумов может отличаться и влиять на результат больше, чем сами эти крохи.
Я лет пять назад делал максимально долгоиграющий слаботочный фонарик под конек палатки, и немного поигрался с максимальным КПД.
Максимальный КПД получился с импульсником на базе XC9221 (переделанный драйвер от скила). Но для уменьшения собственного потребления и повышения КПД менял на драйвере и индуктивность, и операционник и микроконтроллер и саму схему корректировал и с программой игрался.
На токах около 10мА, при напряжении 3,3-3,6В, максимальный полный КПД драйвера был около 94-95%.
Питал светодиод ШИМом от стабилизации током 350 и 100мА (что-бы хоть как нибудь достоверно сравнить с питанием ШИМом линейниками MEL7135 и QX7135-100).
У линейников КПД определенно поменьше. Не на много, но таки поменьше.

[kaa.mobil]

 Сообщение от fnksb :

Экспериментов-то было много, вопрос как раз в том что какого-то единого правильного ответа для всех случаев

Не, никто не говорит за один ответ на все случаи (глупость какая). Я не помню ни одного полноценного экспериментального сравнения хотя бы для небольшого семейства частных случаев. Там, я не знаю: один и тот же XML-2 ходового бина (я про тогда, это было актуально вроде ещё), импульсник Тамагочи, линейник Дандана, один и тот же аккум Саньо, и, например, три одинаковых режима (50 мА, 350 мА, 1050 мА). И что в этом раскладе эффективней? Если был хоть один подобный эксперимент, дайте, пожалуйста, ссылочку, значит я что-то пропустил.

[BillDill]

 Сообщение от ceramic :

А у линейника, от трех аккумов на 1.2В, КПД будет около 90%, при цене нескольких линейных драйверов меньше, чем одного дросселя для импульсника.

При 10 мА напряжение на диоде около 2.6 В. На батарее 3.6. КПД 2.6/3.6= 72% как вы получаете 90 ???

Я рассматриваю классические светодиоды у которых поток линейно зависит от тока, а потом немного падает.

ШИМ вещь интересная. Пусть у меня при 2.6 В 10 мА, при 3.6В 1000 мА. Тогда при свете 1/100 времени на диоде тепловая мощность будет 26 мВт и 36 мВт соответственно. Т.е. ШИМ переносит тепловые потери с драйвера на светодиод. Хорошо ли это?

[galex]

 Сообщение от ceramic :

У мощных светодиодов на таком малом токе

там явно не мощный диод. этот вопрос BillDill задает пару раз в год на протяжении нескольких лет. там, емнип, какие-то дохлые индикаторые диоды, точка перелома кривой эффективности у них как раз в районе единиц-десятка мА. так что не надо шимить, резистора вполне достаточно, он даже некоторую роль стабилизатора выполнит.

 Сообщение от kaa.mobil :

Если был хоть один подобный эксперимент, дайте, пожалуйста, ссылочку, значит я что-то пропустил

https://forum.fonarevka.ru/...
это про линейники и там в конце очередной вопрос BillDill-а)
и вот про импульсник - https://forum.fonarevka.ru/...
еще где-то выкладывал скилхант (2 и 3) но вряд-ли найду

[BillDill]

 Сообщение от Андрей Викторович :

О 4 часах придётся забыть, тут решил померить сколько на самом деле он потребляет в максимальном режиме ( мысль пришла после того как на БП увидел надпись о 117 Вт ). Померил получилось 0,486А получается 107Вт в максимальном режиме. Присмотрел АКБ 15Ач фирма KINGMA, кто знает про неё, достойная фирма?

Меня долбит реклама литий феррум 12 А*ч по 1000 руб. На 12В надо 4 элемента. Ну балансир подешевле. Ещё продают 6 А*ч с наваренными пипками с резьбой и колодочками рублей по 600. Если очень надо думаю надо учиться самому колхозить батареи. Только своевременно заматывайте контакты, чтобы случайно не коротнуть.

[fnksb]

kaa.mobil,

 Сообщение от kaa.mobil :

Там, я не знаю: один и тот же XML-2 ходового бина (я про тогда, это было актуально вроде ещё), импульсник Тамагочи, линейник Дандана, один и тот же аккум Саньо, и, например, три одинаковых режима (50 мА, 350 мА, 1050 мА). И что в этом раскладе эффективней?

На средних режимах понятно, что хороший импульсник будет эффективнее. Там главный вопрос - а насколько он будет эффективнее и "есть ли смысл запариваться".
А это уже требует довольно точных замеров и продуманной методики, поскольку речь будет идти о ловле отдельных процентов.
Если добавить более высокие токи - разница будет уменьшаться, вплоть до возможного перехода преимущества к линейнику (в том числе в вопросах стабилизации) - но там опять же надо тщательно ловить эту разницу. А на совсем низких токах - и вовсе может быть очень по-разному...

Но эти одиночные замеры еще и мало что дадут, как раз из-за сильного влияния конкретного светодиода и конкретной банки (а также пружинок, проводов, etc). Если уж такое исследование всерьез делать, именно с целью наглядной иллюстрации - то надо делать такие замеры скажем для пяти разных светодиодов (от какого-нить SST40 до XM-L2) и пяти разных аккумуляторов (с высоким графиком, с низким, новые, поюзанные, высоотоковые...). Это позволит по крайней мере как-то лучше проиллюстрировать диапазон разброса, упростить людям выбор оптимального драйвера для их ситуации и т.п.

Но это прям много мороки, в то время как полезны эти результаты будут в достаточно узком диапазоне задач - например, если человек выбирает, хочет он в своем фонаре X поставить/оставить хороший линейник, или лучше установить туда хороший кастомный импульсник, какая примерно будет выгода в его конкретном случае, на его диоде, его питании, его основных режимах, и стоит ли эта разница (например) +$30.

...........................

Если же мы начнем переносить эти результаты на серийную продукцию, и тыкать "покупай этот фонарь, там вона дроссель" - надо не с кастомными вылизанными импульсниками сравнивать, а с серийкой. Но у серийки все может быть очень по-разному, и тут опять же результаты теста одного какого-то драйвера мало дадут - тут по хорошему надо какую-то большую базу эффективности разных драйверов делать. Причем учитывая, что даже у одного производителя или даже в разных ревизиях одной модели эта эффективность может отличаться.
Но это прям огромная работа, которую (да еще и на достаточно высоком уровне, чтобы не было вопросов к методике и достоверности результатов) сделать очень непросто. А через пару лет она устареет, вслед за проестированными фонарями.

А так на форуме есть какие-то отдельные замеры, но их действительно немного. Rime когда-то давно делал интересные измерения по паре брендовых импульсников, правда в старых уже фонарях. Очень посредственные результаты, зато как-то приближающие к реальному миру (и объясняющие, почему "какой попало" импульсник может напрочь слить хорошему линейнику).
Фоточки там уже слетели, но экселевский файлик еще можно посмотреть =)



У galex были где-то замеры по линейникам (и возможно по отдельным импульсникам тоже), у AEDe было сравнение бак-буста с линейником, наверное и что-то еще пробегало.. Но это все какие-то отдельные цифры и/или тесты, которые скорее показывают "а как может быть", или же обращают внимание на какие-то отдельные аспекты.
И с общим выводом "да очень по-разному может быть"

[BillDill]

 Сообщение от galex :

там явно не мощный диод. этот вопрос BillDill задает пару раз в год на протяжении нескольких лет. там, емнип, какие-то дохлые индикаторые диоды, точка перелома кривой эффективности у них как раз в районе единиц-десятка мА. так что не надо шимить, резистора вполне достаточно, он даже некоторую роль стабилизатора выполнит.

Я периодически собираю Динамо фонари, как соберу так и недоволен. Диоды беру какие попались. От старых фениксов в частности. Ток определяю чтобы скважность была 1 минуту вертишь 60 мин светишь. Сейчас собрал на литий ферруме, 0.4 А*ч, но эффективно удаётся использовать около 0.1 А*ч. Не мучаясь со строгим контролем заряда разряда, те 3.1 ... 3.4 В. Фонари это для наглядности, динамики для распи..... , разгильдяев, которые могут забыть зарядить аккумулятор для других целей.

Никак не могу понять, что за точку перелома эффективности вы имеете в виду?

[galex]

 Сообщение от BillDill :

что за точку перелома эффективности вы имеете в виду?

когда прирост люмен на единицу тока начинает уменьшаться.
у всяких хмл, хпг это 100-140мА, у маломощных раньше.

[BillDill]

 Сообщение от galex :

когда прирост люмен на единицу тока начинает уменьшаться.
у всяких хмл, хпг это 100-140мА, у маломощных раньше.

Я не специалист, но мне казалось что там плавное расхождение с прямой. В любом случае ШИМ большого тока мне не нравится

[galex]

 Сообщение от BillDill :

там плавное расхождение с прямой

лень искать замеры, там начинает расти с градусов 60, затем начинает опускаться ближе к точке перегиба и после нее идет полого, градусов 30-35, затем на овердрайве еще раз переламывается и уже идет вниз.

 Сообщение от BillDill :

ШИМ большого тока мне не нравится

про большой ток никто не говорит. еще раз, для 10вт диодов это 100-140мА, для маломощных меньше.

 Сообщение от BillDill :

для распи..... , разгильдяев, которые могут забыть зарядить аккумулятор для других целей

гораздо проще примотать изолентой второй или даже третий запасной аккумулятор прямо к корпусу фонаря.

[BillDill]

 Сообщение от galex :

гораздо проще примотать изолентой второй или даже третий запасной аккумулятор прямо к корпусу фонаря.

Не у каждого человека есть мозги. А вот ручки, привешенные к жопке, как правило, болтаются.

Ну и просто троллить диванных экспертов, пошёл ты в лес с электрозажигалкой, а она кончилась.

[ceramic]

 Сообщение от galex :

там явно не мощный диод. этот вопрос BillDill задает пару раз в год на протяжении нескольких лет. там, емнип, какие-то дохлые индикаторые диоды, точка перелома кривой эффективности у них как раз в районе единиц-десятка мА.

Тогда да.
Ну так было бы не плохо и напоминать, что за светодиоды, каждый раз. На форуме по умолчанию другие светодиоды подразумеваются.

 Сообщение от BillDill :

При 10 мА напряжение на диоде около 2.6 В. На батарее 3.6. КПД 2.6/3.6= 72% как вы получаете 90 ???

Во первых, точнее конечно же "до 90".
Во вторых, это для мощных светодиодов, в случае питания ШИМом 350мА. А это уже 2,8-2,9В на светодиоде.
Во вторых, 3,6В это же не постоянно, на "успешно спертых 3 одинаковых аккумуляторах на 1.2 В", при разряде током 10мА (ШИМом от 350мА), разрядная кривая в хвосте разряда заметно вытягивается (применительно к АА/ААА аккумам, даже больше, чем при разряде постоянным током 10мА), на старых аккумах хвост кривой становится еще больше, среднее напряжение за весь цикл разрядки будет не 1,2В, а может быть и 1,1В, а может быть даже и меньше. Ну и плюс потери напряжения на проводах,пружинках, выключателе.
Вот так где-то до 90% и может получаться. Если "около", то наверное точнее будет сказать "около 85%".

Для слаботочных светодиодов немного по другому. Немного другие значения КПД.
Чуть больше преимущества по КПД у импульсника. Но, опять же, не у любого импульсника, а у специально заточенного на питание таким малым током. Не думаю, что такие есть готовые.
Но, самому сделать можно. К примеру, на вскидку, на XC9224 можно сделать несложный импульсный драйвер для 10ма с КПД порядка 80%, и может даже немного выше. Что будет немного больше, чем у линейника в таких же условиях. Надо смотреть, какие есть доступные микросхемы для понижаек в таких условиях, наверняка есть что-то и получше. Может на каком нибудь обычном наноамперном микроконтроллере можно сделать понижайку с чуть лучшим КПД.
Но на много лучше не получится, разница в КПД против линейника будет те-же единицы процентов, 10% против лучшего линейника, думаю, не вытянуть.

[BillDill]

 Сообщение от ceramic :

Во вторых, это для мощных светодиодов, в случае питания ШИМом 350мА. А это уже 2,8-2,9В на светодиоде.

Выше я уже приводил условный расчёт, что шим ведёт к росту тепловой мощности на светодиоде без роста светового потока. Тепловыделение нельзя принимать при расчёте КПД как мощность свечения. .

[ceramic]

 Сообщение от BillDill :

Выше я уже приводил условный расчёт, что шим ведёт к росту тепловой мощности на светодиоде без роста светового потока.

Ничего похожего там и близко нет. Там просто какие то ничего не значащие циферки.
Начиная с того, что количество света со светодиода при постоянном токе 10мА и при 1/100 заполнения при 1А -- это совсем не одно и тоже.
Для совсем маломощных светодиодов в первом случае будет больше света, а для совсем мощных -- во втором.
И я же уже сказал. что писал о типичных фонарных светодиодах.
А у того же XML2 на 1А напряжение до 3В, никак не 3,6В.
И зачем использовать 1А? Это слишком много. Для того же XML2 надо использовать ток ШИМ как минимум втрое меньше, лучше в пятеро. У него падение эффективности где-то до 100мА начинается.
XML2 на постоянном токе 10мА и на питании ШИМом с заполнением 1/35 от 350мА, во втором случае ярче светит, даже без сферы, простым визуальным сравнением это уже можно увидеть.

Ну и главное, прежде чем гоняться за процентами эффективности линейник-импульсник, нужно использовать самый эффективный для нужного тока светодиод.
Для 10мА, например JB2835B / G – 224 лм/Вт. https://vdmais****/ru/samye-...
Он не на проценты, а на десятки процентов меньшего тока потребует, для той же яркости, по сравнению со светодиодами

 Сообщение от BillDill :

какие попались

.

[Андрей Викторович]

 Сообщение от BillDill :

Меня долбит реклама литий феррум 12 А*ч по 1000 руб.

Не понял мысль вашу. Начать учиться клепать АКБ, да ещё когда надо вот прям сейчас не вариант для меня. Да и внешний вид АКБ как нестранно для меня тоже важен, да и возможности периферийные тоже важны.
Я спросил кто знает что про фирму KINGMA так как по цене АКБ и зарядка к ним впринципе устраивают меня.

[ceramic]

 Сообщение от Андрей Викторович :

кто знает что про фирму KINGMA

Подобное надо у продавца спрашивать.
Типичная китайская фирма, на заказ делает батарейно-зарядно-осветительные девайсы. Качество -- какое закажут такое и сделает. С ценой продажи может вообще не коррелировать.
Обычно, все что есть на их сайте, более менее нормального качества, но не факт.
Все остальное -- как карта ляжет. Может быть что угодно.

[BillDill]

 Сообщение от ceramic :

Для того же XML2 надо использовать ток ШИМ как минимум втрое меньше, лучше в пятеро. У него падение эффективности где-то до 100мА начинается.
XML2 на постоянном токе 10мА и на питании ШИМом с заполнением 1/35 от 350мА, во втором случае ярче светит, даже без сферы, простым визуальным сравнением это уже можно увидеть.

Мне кажется, что эти два предложения противоречат друг другу.

[ceramic]

 Сообщение от BillDill :

Мне кажется, что эти два предложения противоречат друг другу.

Это бывает.
Нет, не противоречат.