[Kelevratony]

 Сообщение от Behram :

Все, что отрицательно влияет на достоверность звука и служит только для получения эстетического удовольствия

То есть то, чем в данный момент занимается Инферион?)

 Сообщение от Behram :

(лампы, супер-нано-кабели и прочее).

То есть у вас нет ответа? С чего вы решили, что ламповый усилитель и уж тем более какой то технологичный кабель воспроизводит недостоверный звук?
Дайте угадаю, в интернете прочли.
Ну вишенка на торт, достоверный звук вам не понравится от слова совсем, под достоверным я имею ввиду живой.
Ну коль зашла речь о достоверности, где взять эталон достоверного звука? За исключением классики и камерного ресторанного джаза, все остальные жанры не могут претендовать на достоверность, ибо все их инструменты, включая голос прошли через прокрустово ложе электронных компонентов, причём у всех они совершенно разные и с разным подходом к звуку. Получается у всех относительно современных музыкальных жанров, родившихся за последние пятьдесят лет нет даже близко никакой достоверности звука от слова совсем. Поэтому я сразу сказал уважаемому Инфериону, для того, чтобы сделать топовый звук, для начала нужно съездить на Выставку и его послушать, тем более там его много и на разный вкус, от лампы с рупором до чисто цифрового тракта с хайрезолюшн.
Я уже молчу об различных изданиях одного и того же альбома, которые безумно радикально отличаются по звуку. Сравните золотое издание Моррисон Отель и обычное, выпущенное за много лет до этого, там такая разница, что если бы Моррисон давно не умер, можно было бы предположить, что это заново сыгранный и записанный альбом. Так какой из них считать достоверным?

[INFERION]

 Сообщение от scsichnik :

Давно уже научились делать усилители с коэф.демпфирования 1000+

1000+ это просто близкое к нулю выходное сопротивление, а я говорю вообще об отрицательном. Не стремящемся к нулю (Rнагр/Rвых), а когда этот коэффициент демпфирования ещё и отрицательным бы был (Rнагр/-Rвых). И это демпфирование на сотых долях Ома особой роли не играет, так что смысла мало гоняться за этими циферками, но оно должно быть в оптимальных пределах для конкретной АС, и вовсе не обязательно на нуле Ом или даже на положительном значении выходного сопротивления...

 Сообщение от scsichnik :

но это не спасает при наличии плохих динамиков

В чём плохих и что именно не спасает? Если они плохие только высокой добротностью, то это решается отрицательным выходным сопротивлением усилителя (это не коэффициент демпфирования, это нечто перевалившее за его бесконечность).

 Сообщение от scsichnik :

Китайцы давно это пытаются применять с успехом, примерно, 5%.

Они много чего пытаются сделать и у них не получается не потому что пути ошибочные, а потому что они - китайцы... Где там хорошие китайские фонарики? Почему ЯЛ делает с таким же подходом и получается лучше?

 Сообщение от scsichnik :

Получится хороший фонарик?

Да, если все режимы выдержаны и всё укладывается в требуемые параметры. Зачем тулить медь, когда хватает и алюминия? Почему же везде не лепят исключительно медные радиаторы?

 Сообщение от scsichnik :

Если уж, пытаться сделать что-то хорошее и достойное, то не надо пытаться это делать из говна-и-палок.

А кто-то пытается? Просто я могу взять хороший динамик за 7 баксов вместо 100, а на то что в нём нет медного колпачка и магнит не неодимовый - усилителю всё равно. А ещё могу сэкономить на материалах изготовив мелкий корпус - тут вообще двойной профит, он ещё и меньше звенит и интерферирует. Да, в нём динамик пассивно работать уже не будет, только мне оно и не надо с таким усилителем.

 Сообщение от Behram :

Я занимаюсь электроприводом

Я вот тоже уже года два как должен одним ребятам дописать прошивку к своему сервоприводу. Во всякие там аниматроники, собак и станки типа FDM принтеров, граверов, фрезеров на OpenBuilds... Так фонарики ж эти всё никак не доделаю...

 Сообщение от Kelevratony :

То есть то, чем в данный момент занимается Инферион?)

Нет, я как раз занимаюсь обратным - выправлением принципиально кривой электромеханики и акустики. Кто-то это делает классическими методами - частично и с кучей компромиссов, а я решил это сделать по современному.

 Сообщение от Kelevratony :

С чего вы решили, что ламповый усилитель и уж тем более какой то технологичный кабель воспроизводит недостоверный звук?

Он в принципе ничего не воспроизводит сам по себе. Воспроизводит вся система в сборе, включая помещение и твой слух. Так вот, на лампах сложнее реализовать необходимую для минимизации общих искажений систему, да ещё и усилитель сам заметно красит звук своими собственными искажениями. Я вот это таки считаю искажениями, а то что они кому-то там нравятся - его личное дело.

 Сообщение от Kelevratony :

Ну вишенка на торт, достоверный звук вам не понравится от слова совсем

Аргумент тоже странный. Звук, который в студии заложил автор - не понравится, ага. Только на практике почему-то наоборот... А если бы автору ещё и не приходилось этот звук оптимизировать под зоопарк всякого говна - было бы ещё лучше.

 Сообщение от Kelevratony :

где взять эталон достоверного звука?

Скачать в интернете любой аудиофайл. И прослушать его ровно так, как его слушал сводила в студии, с поправкой на разницу в ушах.

[scsichnik]

 Сообщение от INFERION :

Почему же везде не лепят исключительно медные радиаторы?

Да тут, нет никакого секрета. Из экономии и из-за веса. В советской военке, там, где не важен был вес, делали медные радиаторы. Кстати, в приличных серверах и сейчас делают чисто медные радиаторы, т.е. там, где нужна компактность и эффективность.
А вот светлые и золотистые радиаторы, вместо черных, делают исключительно от безграмотности. Физика школьного курса - черное тело лучше как поглощает, так и излучает тепло.
Батареи в домах делают светлыми только из эстетических соображений, черные батареи не нравятся народу

[Kelevratony]

 Сообщение от INFERION :

Просто я могу взять хороший динамик за 7 баксов вместо 100

Можно и за три взять, дело не хитрое.

 Сообщение от INFERION :

Звук, который в студии заложил автор - не понравится, ага

И что в нём достоверного????
Я уже молчу о том, что никогда не узнаешь, что там в студии на конкретном треке закладывал автор, ибо тебя там в данный момент времени не было, к тому же какой-нибудь другой трек, записанный в другой студии будет иметь совершенно другой звук и как определить на каком из этих треков достоверно звучат барабаны с гитарой?

 Сообщение от INFERION :

Скачать в интернете любой аудиофайл. И прослушать его ровно так, как его слушал сводила в студии

Интересно, как это сделать, не находясь при сведении этого трека в студии?
Тем более, далеко не факт, что на самом носителе всё будет именно так, как при сведении.

[ksan]

 Сообщение от Kelevratony :

этой идее уже около тридцати лет, так что она далеко не нова и утопична.

„Невозможное сегодня станет возможным завтра.“
К.Э.Циолковский

[Kelevratony]

 Сообщение от ksan :

Невозможное сегодня станет возможным завтра

Ну так это было и тогда возможным и сейчас, так что мимо), просто это тупиковый путь.

[INFERION]

 Сообщение от scsichnik :

В советской военке, там, где не важен был вес, делали медные радиаторы.

А почему не алмазные? Алмаз в 5 раз теплопроводнее меди и в 2.5 раза легче... Как кончил совок - мы все хорошо знаем, и как поднялся Китай - тоже... В моём представлении дорого - не значит хорошо. Хорошо - это когда хорошо и дешево.

 Сообщение от scsichnik :

Физика школьного курса - черное тело лучше как поглощает, так и излучает тепло.

Не намного, тем более при активном охлаждении. Во вкладе радиационной теплоотдачи нет никакого смысла в теплообменниках активных систем охлаждения с низкими температурами нагревателя (ниже сотни-двух градусов). Там доли процента вклада (почти вся площадь излучает сама в себя, да и излучения этого немного), а слой анодирования с красителем или самой краски - может повлиять на передачу тепла уже непосредственно воздуху. Не в лучшую сторону, да, поэтому я бы задумался над грамотностью тех, кто покрасил радиатор в активной системе охлаждения... Школьного курса, как видим - мало.

 Сообщение от scsichnik :

Батареи в домах делают светлыми только из эстетических соображений, черные батареи не нравятся народу

Им не сильно поможет перекраска - там куда лучше работает конвекция и конструкция оптимизируется именно под неё. Температуры там вообще очень низкие, ИК излучения совсем мало, так что ничего не теряем.

 Сообщение от Kelevratony :

Можно и за три взять, дело не хитрое.

Таких не нашел. Покажи . 6-7" компрессионник с хорошим ходом (~1см) и BL^2/Rdc (>20). За 7 он ещё и атмосферостойкого исполнения (крашеный алюминий, хотя полипропилен был бы надёжнее) и его подвес не торчит из корзины - сложнее повредить.

 Сообщение от Kelevratony :

И что в нём достоверного????

А что в нём недостоверного? Автор как увидел - так и сделал. Это именно его авторская работа, о чём тут вообще спорить?

 Сообщение от Kelevratony :

Я уже молчу о том, что никогда не узнаешь, что там в студии на конкретном треке закладывал автор, ибо тебя там в данный момент времени не было

А я там и не нужен. Мне просто нужно воспроизвести так, как коллектив в студии решил это всё реализовать. Со своей стороны я могу минимизировать искажения - останется их минимизировать со стороны студии.

 Сообщение от Kelevratony :

какой-нибудь другой трек, записанный в другой студии будет иметь совершенно другой звук и как определить на каком из этих треков достоверно звучат барабаны с гитарой?

Одинаково достоверно, просто по разному. Разные авторы - разная реализация. Они все "так видят". Какой больше нравится - такой у себя и слушай, это же искусство... А в сортах самих барабанов тоже есть настоящие и ненастоящие?

 Сообщение от Kelevratony :

Интересно, как это сделать, не находясь при сведении этого трека в студии?

Свести на моей системе (выкурив пачку мануалов и всё правильно установив и настроив) и прослушать на ней же - очевидно ... Можно и не на ней, но важно чтоб мониторы в студии и домашняя акустика у слушателя мели все необходимые для стандартизации инструменты. Сейчас основная проблема - в отсутствии нормальных и общепринятых стандартов на всё это производство. Моя система - просто маленький шаг в этом направлении.

[Kelevratony]

 Сообщение от INFERION :

Это именно его авторская работа

 Сообщение от INFERION :

Разные авторы - разная реализация. Они все "так видят".

 Сообщение от INFERION :

это же искусство.

Вот в том то и проблема, нет чёткого стандарта для записи, а что ещё хуже - одни записи изначально делаются для дешёвой и портативной аппаратуры, а другие для хай-фай систем.

[INFERION]

 Сообщение от Kelevratony :

Вот в том то и проблема, нет чёткого стандарта для записи, а что ещё хуже - одни записи изначально делаются для дешёвой и портативной аппаратуры, а другие для хай-фай систем.

Проблема в том, что у всех одна и та же запись - звучит по-разному, да ещё и не так, как её слышал сам автор. А как там автор этот др**ит - уже его личное дело. Да, сейчас авторам приходится извращаться из-за этой проблемы, что ограничивает уже и их самих. Но это следствие, а причину см. выше...
Стандарт должен начинаться с технической реализуемости и доступности этой самой реализуемости. А распространяться он начнёт только при наличии обратной совместимости. Все эти моменты нужно сразу продумывать, и цифра тут даёт максимальную гибкость.

[scsichnik]

 Сообщение от INFERION :

А почему не алмазные? Алмаз в 5 раз теплопроводнее меди и в 2.5 раза легче...

Обычно, язвить начинают, когда кончаются аргументы. Осталось, перейти на личности.

 Сообщение от INFERION :

Как кончил совок - мы все хорошо знаем, и как поднялся Китай - тоже...

Поэтому, вы не пользовались и не пользуетесь наработками и опытом Советских инженеров, а используете опыт и наработки китайцев?

[INFERION]

 Сообщение от scsichnik :

Обычно, язвить начинают, когда кончаются аргументы.

Разве я язвил? Я указал на ошибочное суждение - дорого = хорошо в контексте "дешево = плохо". Медь дороже алюминия и значит лучше, ну так следуя этой логике я пошел дальше и нашел проверочную крайность - алмаз ещё дороже и лучше! Почему же тогда была выбрана именно медь? Может, всё же есть некий компромисс и тогда нужно разбираться как он выглядит? Я вот считаю, что лучше - рациональное проектирование. Когда, скажем, платишь 20% за 80% результата. Можно он купить алюминиевую Зебру меньше чем за сотню баксов, а можно купить крутой FL33 за 1500... FL лучше? Тогда почему он не такой массовый как Зебра?
Сгодятся аргументы? Я ожидал простого ответа на свой вопрос, а не упрёк...

 Сообщение от scsichnik :

Поэтому, вы не пользовались и не пользуетесь наработками и опытом Советских инженеров, а используете опыт и наработки китайцев?

Да весь мир сейчас пользуется и наработками и мозгами советов, это не секрет. Но рынок - победил, да и с тех пор много чего нового придумали. Не получится пошатнуть мир дорогой системой, которая на 20% лучше и в 5 раз дороже - кто-то сделает чуть хуже и намного дешевле и захватит рынок, и я в его решении увижу изящество в рациональности. Мы сейчас все пользуемся доступными автомобилями и бытовой техникой, где просматривается экономия на всём, но всё это выхаживает на все деньги. Если бы это всё стоило в 5 раз дороже при +20% к ремонтопригодности, ресурсу и качеству стирки - не думаю что мне жилось бы лучше.
Да, я предпочту взять китайский динамик с нормальными параметрами и конструкцией в 5 раз дешевле за бренд, у которого там может клеевой шов под диффузором ровнее, брака на 1% меньше и разброс параметров ниже. Последний аргумент в классике решающий, но у меня каждый динамик калибруется в системе независимо и в результате может дать даже лучшие характеристики. И это вот назвали кроиловом...

[Kelevratony]

 Сообщение от scsichnik :

наработками и опытом Советских инженеров

Ахахаха, с каких пор воровство стало инженерным опытом?
У нас не одного советского аутентичного техно-продукта, все копии зарубежных аналогов, даже всратую игру, где волк яйца ловит и ту украли.

[INFERION]

 Сообщение от Kelevratony :

Ахахаха, с каких пор воровство стало инженерным опытом?

Про утечку мозгов слышал? Я до сих пор их следы замечаю по всему миру, так что нормально всё с этим. Весь мир друг у друга 3.14*дит (и правильно делает) и у советов тоже было что с3.14*дить. Можно вспомнить хотя бы космический туалет и как американцы раньше в него ходили (приклеивали пакеты к жопе на скотч, отдирали вместе с волосами, часть этого дела вылетала из пакета и летала по отсеку), пока русские не принесли им пылеговносос.

Чёт я сразу про говно подумал, а ведь мог бы вспомнить и про Циолковского...

Сейчас у Китая мир (и РФ особенно) подтыривает идеи по цифровому тотальному контролю населения. В сфере IT Китай давно далеко ушел, и Дуров свою Телегу сделал тоже вдохновившись экосистемой приложений в Китае, за которой увидел будущее.

P.S. Чёт у нас тут совсем оффтоп пошел...

[Kelevratony]

 Сообщение от INFERION :

Чёт у нас тут совсем оффтоп пошел...

Ещё немного и за баб речь пойдёт ))

[Mikkilighter]

 Сообщение от Behram :

ИМХО, это актуально в классических акустических системах, тогда как акустическая система ТС может диффузор не только разгонять, но и тормозить, причем время переходных процессов будет ограничиваться только мощностью усилителя и паразитной индуктивностью кабеля и динамика.

Вес диффузора, площадь и соответственно масса воздуха за единицу времени, а так же демпфирование сжатием воздуха в объёме. Это помимо электрического демпфирования.

А вообще чтобы чего то искажать чтоб на выходе в точке прослушивания стало ровно надо чего то измерять непосредственно в помещении. Можно например обвешаться микрофонами и вайфаями чтоб в реалтайме пересчитывала коррекция

Дело в том что один и тот же звук приходящий с разных направлений воспринимается нашим ухом чисто физически по разному из за геометрии уха и ушного канала. По этому даже относительно простой ресивер вроде ямахи просит измерить там и сям где пациенты будут сидеть, ну там фазы ещё может немного подвигать на сабе относительно АС. Более сложные типа Lingdorf измеряют напротив , в случайных точках, но много раз, чтобы произвести рум коррекцию, там уже другие принципы, ищут модальное воздействие, интерференционную картинку, Trinnov по разнонаправленным микрофонам ориентируется, из DSP рум коррекции я считаю самым лучшим. Но как бы то ни было производятся измерения, а тут какой то я извиняюсь эдифаер по смыслу. Мне просто интересно а что искажать чтобы что получить?

Возвращаясь к динамикам то что я описал используется же не с дури, а как самый простой способ не делать из буханки хлеба и вязальных спиц макет троллейбуса, ибо незачем. Даже совершенно простая по смыслу, но идеально отстроенная по динамикам стерео аудиосистема в оформленном помещении даёт абсолютно полную звуковую картину, разделяются все инструменты, стереобаза уходит за 150-160 градусов там где она есть, а какой нибудь концертный пинкфлойд даёт примерно то же ощущение что и многоканальная система окружающего звучания.
Но для этого надо фазы идеально и ачху децибела в полтора неравномерности в том числе и по симметрии, вот собственно и всё, дальше моцк сам обманется и дальнейшие старания смысла имеют ноль. По сути если говорить о хаенде в хорошем смысле, то чем он правильнее технически тем более одинаково будут звучать фонограммы независимо так сказать от фирмы, но сейчас то что видим то и есть. Хотя по факту инженеры то давно всё понимают, но капитализм это всегда двойные стандарты. Итак...
В неподготовленном помещении ты хоть удолбись, но всё рассыплется, что то будет потому что стерео таки с разных точек дует, но не более. А когда всё по школе там можно в каждый инструмент и барабан пальцем показать.

А активная, АС, пассивная, вообще пофиг если параметры нормальные, ну на активной фильтры легче сделать и в целом чуть,( но только чуть) менее качественные дины можно заставить делать ровно то же самое в итоге.
Умозрительно представьте современный сабовый динамик с каким нибудь тяжелючим диффузором, дать то он например 20 или 30 Гц даст, но в силу инерции ему надо очень прилично периодов напряжения чтобы разогнаться и с этим тоже мало что можно сделать даже если дать полтора кВт в него. То есть время задержек вообще на доли секунд пойдёт. А ему надо дать фронт вместе с твитером чтобы у вас бочка или большой барабан или струна бас гитары звучали так как они должны звучать.
По этому аудиолюбители массово используют огромную бумагу с малым ходом и тугим подвесом. Надеюсь объяснил доступно. Хотел сюда по пятницам заходить, но забыл

[Kelevratony]

 Сообщение от Mikkilighter :

чтобы чего то искажать чтоб на выходе в точке прослушивания стало ровно

Это прям в цитатник.

 Сообщение от Mikkilighter :

тем более одинаково будут звучать фонограммы независимо так сказать от фирмы

Согласен.

 Сообщение от Mikkilighter :

В неподготовленном помещении ты хоть удолбись, но всё рассыплется

И тут тоже.

[Behram]

 Сообщение от Mikkilighter :

Это помимо электрического демпфирования.

Некорректно говорить об электрическом демпфировании в устройстве с замкнутой обратной связью. Мощность усилителя, сила Ампера и механическая прочность головки - это все, что определяет время переходных процессов.

[INFERION]

 Сообщение от Mikkilighter :

А активная, АС, пассивная, вообще пофиг если параметры нормальные

Когда вырывать из контекста стоимости такой системы - да. На практике же активная с такими же характеристиками будет ощутимо дешевле, ибо кремний дешевле металлолома и дерева, выполненных с помещением как одно целое и так, чтоб не требовать дешевых электронных коррекций. Это вроде бы простая истина, но некоторым она тут вот не доходит и всё.

 Сообщение от Mikkilighter :

представьте современный сабовый динамик с каким нибудь тяжелючим диффузором, дать то он например 20 или 30 Гц даст, но в силу инерции ему надо очень прилично периодов напряжения чтобы разогнаться

На лицо полная некомпетентность в этом вопросе.

 Сообщение от Mikkilighter :

А ему надо дать фронт вместе с твитером чтобы у вас бочка или большой барабан или струна бас гитары звучали так как они должны звучать.

Что мешает скорректировать сигнал программно, чтоб на выходе получить эти фронты без всех этих полумер с низкими фазовыми задержками в самих динамиках?

 Сообщение от Mikkilighter :

По этому аудиолюбители массово используют огромную бумагу с малым ходом и тугим подвесом.

Потому что умеют только в такие полумеры? Я там видел и массивные длинноходы, правда с ФИ - им же там обычно нужно только чтоб бум-бацало и кричало эстрадниками по громче...

 Сообщение от Mikkilighter :

Надеюсь объяснил доступно.

Нет, только куча непонятной воды без полезной конкретики и важных уточнений, меняющих всё. Как обычно, в общем.

 Сообщение от Mikkilighter :

Хотел сюда по пятницам заходить, но забыл

Да можно вообще сюда не заходить. Эта тема про другое.

[Mikkilighter]

 Сообщение от Behram :

Некорректно говорить об электрическом демпфировании в устройстве с замкнутой обратной связью. Мощность усилителя, сила Ампера и механическая прочность головки - это все, что определяет время переходных процессов.

Ээээ, ну как скажете
Люблю идеальный мир.

[Mikkilighter]

 Сообщение от INFERION :

Что мешает скорректировать сигнал программно, чтоб на выходе получить эти фронты без всех этих полумер с низкими фазовыми задержками в самих динамиках?

Моя некомпетентность мешает усвоить корректирование не пойми чего для чего, а просто задержку любое DSP умеет делать или можно механически это сделать расположением с тем же успехом, если речь не идёт о массиве из нескольких встречных сабвуферов. Там и то и другое нужно.

 Сообщение от INFERION :

Потому что умеют только в такие полумеры? Я там видел и массивные длинноходы, правда с ФИ - им же там обычно нужно только чтоб бум-бацало и кричало эстрадниками по громче...
Цитата:

Потому что все как это там ... и криворукие в добавок а вы Д^Артаньян с кунг-фу и шпагой?
Вдруг да не всем надо чтобы бум-бацало? Конкретное исполнение всегда зависит от целей и акустических условий применения, не бывает универсального. Если подумать. Те к то понимает -делает или применяет то что надо по первичным условиям, кто не понимает, перебирает, сыгрывает, провода слушает или что они там ещё делают.. Но это сильно разные люди если что.
Если не отталкиваться от опыта то получается то что получается в данный момент.
Но как там говорили выше- не сдавайтесь, последняя пуля должна быть своя )